Immigranten en democratie

Als lid van de Nationale Conventie kon ik een stelling in krantenadvertenties plaatsen. Ik koos voor:

'Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis'.

Mijn toelichting was:

 

Democratie is geen vanzelfsprekendheid. Veel allochtonen of hun ouders zijn afkomstig uit landen waar de wens van koning, president of god (althans de vertaler van diens wil) wet is. Het volk kan buigen of barsten. Met een dergelijke herkomst is het logisch dat je moet wennen aan democratisch Nederland. De stelling spreekt nadrukkelijk over immigranten, omdat het niet zo zeer gaat om Amsterdamse jochies die Ali heten, hier zijn geboren en naar school gaan. Het gaat vooral over mensen die elders zijn geboren en getogen, bijvoorbeeld de ouders van deze Ali.De stelling heeft het expres over 'wennen'. Dat betekent dat we enerzijds geduld moeten hebben met mensen voor wie democratie nieuw is, en ze bijvoorbeeld met inburgeringscursussen uitleg geven over partijenstelsel, grondwet en rechtstaat. Dat kost tijd en geld. Maar anderzijds duidt wennen ook op de noodzaak om zich aan te passen. Democratie staat buiten kijf. Wat dat betreft is het voor immigranten weer--ik zeg het maar hard--buigen of barsten. Als je fundamentele problemen hebt met democratische waarden, kun je beter elders je heil zoeken.

De stelling voegt toe 'ook thuis', omdat democratie gaat over meer dan alleen staatsrecht. Democratie betekent bijvoorbeeld ook de gelijkwaardigheid van man en vrouw en de acceptatie van andersdenkenden of homo's. Ook daar moeten immigranten aan wennen. Natuurlijk geldt dat democratie allen in Nederland aangaat, en dat dus ook autochtonen zich democratisch moeten gedragen.

 

 

Commentaar

 

Daar kwamen honderden reacties op. Als commentaar op die reacties schreef ik:

De stelling ‘Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis’ heeft tot veel reacties geleid, zo’n 230, de meeste tot nu toe. Bijna de helft is het zonder veel mitsen en maren eens met de stelling. Maar een klein deel is uitgesproken tegen. De rest heeft bedenkingen. Voor het eerst reageren ook veel mensen met een allochtone naam.

 

Heel veel mensen onderstrepen in hun reactie dat democratie voor iedereen en overal moet gelden. Democratische regels en waarden zijn, zeker in hun kern, niet onderhandelbaar. Ik ben blij dat zo veel mensen dit principe verdedigen.

 

Een flink deel verbindt dit met kritiek op immigranten en islam. Zelfs daar wil ik soms nog wel in meegaan. Meer zelfkritiek is geboden, en meer loyaliteit aan de Nederlandse samenleving ook. Maar uit de toon van sommige van deze reacties blijkt weinig respect voor minderheden. En dat is toch ook één van de fundamenten van democratie. Ik onderschrijf dat islam en democratie op punten moeilijk mengen. Daarom verdienen moderne moslims, in ons land en elders, alle steun in pogingen hun godsdienst met democratie te combineren. Nu ondervindt deze voorhoede niet alleen weerstand uit de eigen geloofsgemeenschap, maar ontvangt ze ook van politiek en autochtonen meer kille kritiek dan lof en hulp. Bovendien moeten we niet vergeten dat bijna elke religie zich in de kern moeizaam verhoudt tot democratie. Kijk maar naar de inheemse SGP.

 

Veel reacties onderstrepen dat wederzijds begrip nodig is. Dat vind ik ook. Maar voor begrip alleen koop je niets. Investeren is nodig. Immigranten democratie bijbrengen kost tijd en geld. De nieuwe Wet Inburgering stelt dat veel immigranten, en ook allochtonen die al langer hier zijn, hun inburgering zelf moeten regelen en betalen. Klinkt goed, die eigen verantwoordelijkheid. Maar je zou ook, net als bij onderwijs en gezondheidszorg, als overheid de inburgering kunnen regelen. Dat kost wat, maar dan kun je ook eisen dat men naar cursus komt en het examen haalt. Zo hoeven nu immigranten die al langer hier zijn en een baan hebben niet in te burgeren.

 

Sommige respondenten menen dat wennen aan democratie generaties duurt. Daar neem ik geen genoegen mee. Dat wennen moet sneller. Ik kan begrijpen dat het even duurt, maar ik zou zeggen dat iedereen op zijn minst binnen de tijd die een naturalisatie duurt (drie jaar), gewend moet zijn. Ik wil democratische waarden liefst al met de paplepel bijbrengen. En dan  helpt het niet dat de meeste Nederlanders met Marokkaanse of Turkse (voor)ouders nog steeds trouwen met partners uit die landen.

 

Veel respondenten zeiden ook dat onduidelijk is wat democratie behelst, en waar immigranten dan aan moeten wennen. Dat is waar; democratie verandert continue. Maar het gaat mij niet om relatieve details, zoals het kiezen van een burgemeester door de bevolking of de gemeenteraad. Beide zijn democratisch, en ik wil immigranten niet één variant opdringen. Ik wil wel een aantal principes opdringen. De twee belangrijkste vind ik volkssoevereiniteit en gelijkwaardigheid. Je zou ook kunnen zeggen de principes van ‘de meeste stemmen gelden’ en ‘alle stemmen gelden’. Met dat eerste bedoel ik dat we besluiten per meerderheid. Dat klinkt logisch, maar veel immigranten komen uit landen waar een minderheid bepaalt wat er gebeurt, zoals een kliek rondom de koning of vertalers van Gods wil. Hier regeert uiteindelijk het volk, de letterlijke betekenis van het woord democratie. Met het principe van gelijkwaardigheid bedoel ik dat democratie weliswaar regeren per meerderheid is, maar dat eenieders mening ertoe doet, ook die van minderheden. De meningen en levenswijzen van anderen respecteren is niet alleen de basis van veel mensenrechten, maar bevordert ook het debat. En democratie leeft bij de gratie van deliberatie, de oneindige uitwisseling van argumenten. Dissidenten zijn het zout in de pap van democratische besluitvorming.

 

In reactie op mijn bijzin ‘ook thuis’, zeiden veel mensen dat iedereen zelf moet weten wat ie daar doet. Zeker, in grote mate wel. Maar democratie is meer dan staatsrecht. Anderen respecteren betekent dat vrouwen niet worden onderdrukt, ook thuis niet. En dat homo’s op zijn minst met rust worden gelaten, ook in je eigen straat. En dus ook dat immigranten en hun kinderen niet worden geweerd van (bijzondere) scholen en (goede) banen.

 

Veel reacties

 

De reacties waren als volgt (reacties op reacties niet weergegeven):

Beste Willem,

Jouw antwoordt getuigt niet van een democratische geest.

anoniem - 28 mei 2006 23:54

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Overal ter wereld waar moslims een aanzienlijke partij vormen, zijn er veelal door hun onverdraagzame houding jegens andersdenkenden maatschappelijke, godsdienstige en politieke problemen. Zolang moslims het Internationale kookboek van de haat (KORAN) als enige waarheid beschouwen, zullen zij door anderen worden uitgekotst.

willem - 28 mei 2006 19:33

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Als men als staatsburger is aangenomen is men per definitie geen immigrant meer. De meeste respondenten aan de Stelling doen alsof zij bepalen of iemand hier thuis hoort of niet. Maar de zgn immigrant heeft alle rechten (en plichten) die een zgn autochtoon heeft, of men dat nu leuk vindt of niet. Het probleem is dat men met een miljoen andersdenkenden opgescheept zit, terwijl Nederland er misschien zo'n vijftig duizend zou hebben kunnen "absorberen". In andere woorden, Nederland heeft mogelijk een enorm problem.

Ted Schrey - 28 mei 2006 15:25

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Immigranten moeten wennen aan allerlei zaken, zijnde in een ander land bij een ander volk met een andere mentaliteit. Niet snel zullen ze een van ons worden. Een immigrant voelt zich dan ook vaak niet thuis en heeft last van heimwee. Sommigen keren terug terwijl anderen dat om bijv. financiële redenen niet kunnen. Kinderen van immigranten vallen te vaak tussen wal en schip. Ze behoren niet meer tot het volk van hun ouders, en zijn nog niet een van ons. Immigranten en hun kinderen hebben hier vaak een onvolwaardig bestaan, zelfs al zijn de financiële en democratische omstandigheden hier beter dan thuis. Misschien is het beter hen hiertegen te beschermen, door hen niet toe te laten tot ons land.

Menko Vlieger - 28 mei 2006 11:09

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

www.oneseat.eu.

van herk - 28 mei 2006 11:03

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Even tussendoor : propaganda in het belang van allen: als MEN eens MINDER verhuist, heeft men MEER tijd om BELANGRIJKE zaken te regelen: ook het EU-immigratieprobleem !

van herk - 28 mei 2006 11:00

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Ik ben het eens met deze stelling. Als men beust kiest voor Nederland, dan ook je best doen je hier thuis te voelen. Daar hoort ook de democratie bij. Dat moet worden (aan)geleerd en de ontvangen partij, i.c. Nederland, moet z'n best doen hier zeer behulpzaam in te zijn.

L. Schouten - 27 mei 2006 18:32

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Nederland staat over de hele wereld bekend als een hoog ontwikkeld land, maar je zou het niet zeggen van de lage kwaliteit van de commentaren op de Stelling van de Week; die varieren van zure rancune tot overzoete godsdienstwaan. De middelmoot van knappe denkers is volledig afwezig. Maar ja, die waren druk bezig in de zestiger en zeventiger jaren met ideeen over het eindeloze goed van immigratie en nemen nu hun verdiende rust. Niettemin, ik vind het merkwaardig.

Ted Schrey - 26 mei 2006 21:29

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Reeds bij aankomst en zeker voor er sprake kan zijn van inburgering etc.dient de nieuwkomer(niet nederlander)duidelijk aan te geven onze democratische rechtstaat en normen/waarden te aanvaarden,respecteren en beleven.Zo niet dan heil elders zoeken.

N.Mauer - 26 mei 2006 19:34

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Geef de moed niet op. In 2000 jaar wordt de samenleving er steeds meer bij betrokken (vgl.Matteus 18:17-18). Kijk dus niet alleen naar de laatste 50 jaar. Het is belangrijk samen de wereldbevolking en hun leefomgeving in de goede richting te helpen. Praat erover als je onderweg bent: niet langer tegen elkaar, maar vanaf nu met elkaar. Ook in Brussel, NY, Antwerpen, Delft, Oosterparkwijk, Mekka, Rome en Jeruzalem. Bid voor de autochtonen, de immigranten en de reizigers, dat hen niets zal overkomen van het vreselijke dat ze anderen hebben aangedaan.

wind - 26 mei 2006 17:20

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Laten we in godsnaam(?) deze stelling niet te snel doorvoeren, als het al wenselijk is om dat te doen.

Als er na de aanstaande verkiezingen mocht blijken dat de huidige democratie toch niet zo wenselijk blijkt te zijn en bijvoorbeeld de ideeën en gedragingen van Verdonk en de haren op prijs gesteld worden door 't volk, moeten we aan onze geliefde immigranten alsnog gaan vragen weer aan een ander staatsbestel te gaan wennen. Dat zou toch zonde zijn van alle inspanningen. We kunnen de inburgeringscursusjes dan beter gaan herschrijven ten bate van andere bevolkingsgroepen.

En dan... leg thuis nou is uit dat het democratisch is om de vrouw een gelijkwaardige rol te laten spelen, terwijl de Nederlandse Democratie daar zelf nog steeds niet aan gewend is.

En dan maken twee vrouwen zich sterk om de leidende rol een keer op te pakken en dan komen ze met de meest ondemocratische ideeën van het laatste decenia naar voren..

Ik kan daar maar niet aan wennen en ik heb er toch tot nu al een halve eeuw voor uitgetrokken.

Berry - 26 mei 2006 15:53

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Immigranten moeten niet wennen maar dezelfde waarden en normen handteren als de inwoners van het land waar zij gaan wonen. Dan zijn ze geïntegreerd. Hoe ze zich kleden doet er minder toe. In een christelijk land dus de christelijke waarden en normen aanvaarden en anders wegblijven.

F.v.Esch - 26 mei 2006 14:33

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Ik heb 3.5 jaar samengewoond met een Marrokaanse man en 7 jaar een relatie gehad met hem waarvan de eerste jaren dmv weekjes naar hem in Marokko. Democratie thuis is voor mij overleggen over de afspraken in het huishouden, hoe het weekend door tebrengen , uitwisselen van elkaars agenda , hoe het geld te besteden etc. De eerste jaren was hij van mijn inkomen afhankelijk en woonde hij in mijn huis.Alles wat ik voorstelde of vroeg werd in termen van macht, "wie is de baas "geinterpreteerd. Daarbij werd ik gezien als degene die macht had (klopt )en deze dus per definitie misbruikte in zijn beleving.Hoe democratisch ik ook ben, en voorstelde, deze overtuiging was niet te veranderen. Ik ben het eens met jullie stelling, en vraag mij af hoe dit in een thuissituatie te ontwikkelen is met een achtergrond van machtsdenken.Onze liefde was heel groot ,maar is hierop kapotgegaan, voor mij.

Mw. Jos Nieuwendijk - 26 mei 2006 13:46

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Ik heb 3.5 jaar samengewoond met een Marrokaanse man en 7 jaar een relatie gehad met hem waarvan de eerste jaren dmv weekjes naar hem in Marokko. Democratie thuis is voor mij overleggen over de afspraken in het huishouden, hoe het weekend door tebrengen , uitwisselen van elkaars agenda , hoe het geld te besteden etc. De eerste jaren was hij van mijn inkomen afhankelijk en woonde hij in mijn huis.Alles wat ik voorstelde of vroeg werd in termen van macht, "wie is de baas "geinterpreteerd. Daarbij werd ik gezien als degene die macht had (klopt )en deze dus per definitie misbruikte in zijn beleving.Hoe democratisch ik ook ben, en voorstelde, deze overtuiging was niet te veranderen. Ik ben het eens met jullie stelling, en vraag mij af hoe dit in een thuissituatie te ontwikkelen is met een achtergrond van machtsdenken.Onze liefde was heel groot ,maar is hierop kapotgegaan, voor mij.

Mw. Jos Nieuwendijk - 26 mei 2006 13:46

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

De heilige Ambrosius heeft al gezegd "do in Rome as the Romans do". Ik denk dat Mozes en Mohammed het daar wel mee eens kunnen zijn. Ook in Jeruzalem.

wind - 26 mei 2006 13:41

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

ik snap niet waarom jullie het alleen over muslims hebben.... misschien kennen jullie geen goeie muslims. het is erg tragisch om nederlanders zo te keer zien gaan over muslims.

maar goed mijn vrouw komt uit de VS en zij vindt dat hier geen democratie is. OOK MOETEN nederlanders aan democratie wennen..wij wonen hier 15 jaar en we hebben nog geen EEN keer nederlanders op een demostratie tegen de regering gaan!!!! je moet zelfs een F***ing aanvraag voor dienen. kijk maar naar de VS bijna elke dag heb je ergens demostratie tegen bush.

kijk naar frankrijk daar heb je meer muslims maar je hoort ze niet klachen daar waarom dan? ze zijn daar GEWEND eraan.

George Schintelman - 26 mei 2006 13:07

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Wat een vreselijke stelling, met grote letters in de krant gezet. Zo'n actie maakt niets beter, hoogstens slechter.

Misschien is de stelling inhoudelijk wel juist, maar maatschappelijk gezien werkt het alleen maar om mensen nog verder uit elkaar te drijven, als de overheid dit soort teksten groot in de krant zet.

Robert Noorlander - 26 mei 2006 11:16

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Lieve mensen, ik vraag u vriendelijk mij te beantwoorden. De rode draad in de berichten is niet zo zeer dat immigranten moeten wennen aan democratie, maar dat immigranten zich moeten aanpassen. Het verbaast mij wel dat niemand in de hele rits van commentaren heeft aangegeven waaraan en aan wie immigranten zich moeten aanpassen. Moet ze zich aanpassen aan de zuinige zeeuw, de nuchtere tukker, de zelfvoldane Amsterdammer, de Bourgondiers uit het zuiden van het land, een persoon als Balkenende, een persoon als Rita Verdonk, een persoon als Wouter Bos, een persoon als Jan Marijnissen, een persoon als Geert Wilders, een keuterboer uit Friesland, een Lonsdale jongere, een bestuurder als Van der Hoeven, een visser uit Urk, de gemiddelde telegraaflezer, de gemiddelde nrc-lezer, de stedeling of de plattelander. Laatst vernam ik dat een autochtone stedeling niet werd geaccepteerd in een landelijk gelegen dorp! Wat ik wil aangeven is dat het voor veel immigranten niet duidelijk is waaraan ze zich moeten aanpassen, maar dat ook de autochtonen niet weten waaraan de immigranten zich moeten aanpassen. Nederland heeft een enorme ontwikkeling doorgemaakt in de laatste 150 jaar. Een positieve naar mijn mening. De verandering is gepaard gegaan met democratie, openheid, internationalisering en economische ontwikkeling. Gevolg was wel dat het traditionele beeld van DE Nederlander aan het vervagen is. Dat wilde ik aangeven met mijn opsomlijstje. Feit is dat er tussen de gemiddelde ingeburgerde immigrant in de randstad en zijn autochtone buur er minder verschil is dan tussen bijvoorbeeld de zelfvoldane Amsterdammer en de nuchtere Tukker of Oost-Groninger.

2 De invloed van de Islam wordt door velen schromelijk overdreven. Moslims zijn uiterst tolerante mensen die volgens het geloof geen haat mogen zaaien. Zij verschillen ook niet van andere Nederlanders. Soms wordt er over gesproken alsof het buitenaardse wezens zijn. Goed onderscheiden moet worden het geloof en de belijders. Het geloof is in essentie liefde en sociale rechtvaardigheid. Benadruk moet worden dat meer dan 95% van de moslims goede, eerlijke hardwerkende mensen zijn. De daden van enkele randgroepjongeren, die ook ik zeer afkeur, mogen niet worden geschreven op het conto van de overgrote meerderheid van de vredelievende, hardwerkende moslims. Dat we over deze moslims niets horen betekent niet dat ze er niet zijn. Men kan niet een heel geloof veroordelen op basis van enkel berichtgeving uit de media. Want ik vraag u. Hoeveel moslims kent U daadwerkelijk? Natuurlijk zijn er misstanden, zoals bijvoorbeeld vrouwenmishandeling. Deze moeten hard worden aangepakt. Maar een heel geloof, dat heel veel goed zaken met zich meebrengt zoals steun, kracht en toeverlaat, dat mensen tot veel goede daden heeft gebracht moet niet met het badwater worden weggegooid. De democratie heeft ook nadelen, zoals prostitutie en vrouwenhandel, maar dat betekent niet dat ik het hele systeem ter discussie stel. Op zoek moeten we naar oplossingen. Binden moeten we, niet poraliseren.

Criminaliteit

De criminaliteit en overlast van allochtone(n) (jongeren) wil ik ook in een perspectief plaatsten. Het overgrote deel van de allochtonen woont in de grote steden, in achterstandswijken, in slechte huizen. Vaak leven ze van een zeer laag inkomen wat ze geen enkel vooruitzicht biedt op vooruitgang. Deze situatie, die geheel vergelijkbaar is met de (veelal ongelovige) zwarte bevolking in achterstandwijken in de Verenigde Staten, is een sociaal verschijnsel dat een voedingsbodem schept voor criminaliteit. Omdat er zich relatief veel allochtonen in deze achterstandspositie bevinden, lijkt het alsof zij crimineler zijn. Uit onderzoek is gebleken dat allochtone jongeren even crimineel zijn als autochtone jongeren in een vergelijkbare positie. Belangrijk is het aldus dat Islam, die liefde en sociale rechtvaardigheid predikt los moet worden gezien van de misstanden ten gevolge van het leven in de marge van de samenleving.

Ik ben ook van mening dat immigranten zich moeten aanpassen Ze moeten zich bijvoorbeeld kunnen uitdrukken in de Nederlandse taal. Verder moeten ze zich houden aan het minimum principe, net als alle autochtonen overigens, wat gij niet wilt dat u geschied doet dat ook een ander niet. Dit is een essentieel principe in een democratie, maar dat menig persoon hieronder schendt. Verder wil ik wijzen op de categorische imperatief van I. Kant. Om te bepalen of een daad wenselijk is dient een persoon zich af te vragen of het wenselijk zou zijn dat alle mensen die daad zouden begaan.

Overgangsfase

Ik stoor mij aan de arrogantie en enigzins superieure houding van enkele mensen. Beseffen moeten we dat in de hedendaagse wereld van internationalisering iedereen afhankelijk is van iedereen en dat wij toenadering moeten zoeken en geen haat moeten zaaien. Mensen kunnen wel afgeven op een zogenaamd primitieve godsdienst, maar niet vergeten moet worden dat als belijders van deze zogenaamd primitieve godsdienst heel primitief een oliekraan dichtdraaien, de motor hier in het westen letterlijk in elkaar draait en we ook hier binnen no-time weer een primitieve samenleving hebben.

Liefde en respect voor elkaar is de sleutel. We moeten leren van elkaar te houden. Niet kijken naar de verschillen, maar naar de overeenkomsten. En die zijn er meer dan genoeg. We verschillen minder van elkaar dan menig ons wil doen geloven.

hebbende gesproken

anoniem - 26 mei 2006 09:00

 4 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Volledig met deze stelling eens. Maar wil graag even de nadruk leggen op het geven van kansen om in te burgeren. En dat is alleen mogelijk d.m.v. een degelijke cursus en een goede, openhartige en onbevooroordeelde ontvangst. Verder vind ik het van net zo groot belang dat er in het basis onderwijs veel meer aandacht moet worden besteed aan maatschappijleer en politieke vorming

G.M.Schipper - 26 mei 2006 04:42

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

ZO VOEL IK MIJ:

NEDERLAND/WEST EUROPA WORDT MOMENTEEL OVERSPOELD DOOR EEN MOSLIM TSUNAMI.

ONZE ZWAAR BEVOCHTEN DEMOCRATIEEN DREIGEN TE VERZUIPEN.

LUCTOR ET EMERGO?

DAT WAS IN FEBRUARI 1953.

NU IS HET WATERTRAPPELEN TOT DE TWEEDE GOLF 'ONS' DEFINITIEF VERZWELGT.

TENZIJ.

 

Aan alle Nederlandse moslims die dit gevoel bij mij kunnen begrijpen en waarderen; die de rituele slachting van Theo van Gogh (vader van een kind) openlijk en categorisch veroordelen en het vertrek van Ayaan Hirsi Ali een verlies voor Nederland vinden;

Aan alle moslims die kunnen begrijpen waarom de Deense 'spot'prenten werden gemaakt; aan hen die de Fatwah tegen Salman Rushdie altijd hebben veroordeeld omdat die oproept tot religieuze moord op een publicist, gesanctioneerd door de Koran;

Aan alle moslims die de democratische beginselen in Nederland onderschrijven en die belangrijker vinden dan de absolute 'waarheden', geboden en verboden in de Koran en die begrijpen dat dit boek van een andere tijd en regio is, van achterhaalde normen, waarden en sancties jegens andersdenkenden; de uitwassen van Islam afwijzen (Shariah wetgeving,de uitvaardiging van Fatwah's door bekrompen mullah's en politiek jihadisme/terreur);

Aan alle moslims die op een normale manier willen deelnemen aan onze open, geseculariseerde samenleving, geintegreerd en geassimileerd en wel, en die samenleving ook omarmen; die er een positieve bijdrage aan (willen) leveren; onze wetten, vrijheden en vrijheid van meningsuiting respecteren en dat ook uitstralen;

Aan alle moslim ouders, die hun kinderen een fatsoenlijke opvoeding meegeven en in de gaten houden wat hun zonen op straat uitvreten;

Aan alle moslims die zichzelf niet in de eerste plaats als slachtoffer willen zien, maar zelf de verantwoordelijkheid voor hun daden nemen en die niet gemakshalve op 'het is de wil van Allah' afschuiven;

Aan alle moslims die op een ontspannen manier met hun geloof omgaan, die tegen kritiek of 'grappen' kunnen, zonder zich gelijk 'beledigd' of tekort gedaan voelen;

Aan alle moslims, die behalve hun geloofsgenoten overal ter wereld ook andersdenkenden in tijden van rampspoed helpen en ondersteunen;

Aan alle moslims met een constructieve (levens)houding en een brede, tolerante kijk op het leven hier, zonder (Koran-)tunnelvisie, dweperij, dwingelandij of onderdrukking, zonder moord- of wraakgedachten, met respect voor minderheden;

Aan alle moslims zonder geheime, dubbele agenda:

VOEL JE WELKOM IN ONZE ONVOLMAAKTE SAMENLEVING; en als je hier geboren en getogen bent:

BLIJF alsjeblieft; leer een behoorlijk vak en maak wat van je leven. Verpruts je kansen niet.

Jullie zijn een aanwinst voor Nederland.

De overigen zouden zichzelf een paar vragen kunnen stellen, hun conclusie trekken en de eer vervolgens aan zichzelf houden.

 

DE TSUNAMI WORDT DAN EEN GOLFJE, EEN RIMPELING SLECHTS VAN HET GETIJ EN OP HET STRAND KAN WEER VEILIG GESPEELD WORDEN.

Drenkeling - 26 mei 2006 04:27

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Hoezo moeten immigranten wennen aan onze huidige democratie met het halfgebakken partijen / compromissenstelsel ???

Daar went toch immers niemand aan !!!

Het wordt tijd dat we streven naar het populisme, waarin sterke leider(s) de stem van het volk vertalen.

 

Het huidige politieke partijenstelsel zaait alleen maar maatschappelijke verdeeldheid en verderf.

 

Dat geldt ook voor thuis !

Als vader en moeder tegenover elkaar staan...in plaats van met elkaar in de opvoeding van hun kinderen....wordt het ook een zootje !!!

Wil Botman - 26 mei 2006 01:17

 5 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Ik vraag me af of we in Nederland wel weten wat echte Democratie is...

We kunnen zeggen wat we willen, maar iets veranderen in het land is vrijwel onmogelijk. De politiek bepaald en meestal zonder te luisteren naar wat wij de mensen echt willen. We kunnen onze stem laten horen maar vaak luistert er niemand. Volksvertegenwoordigers vertegenwoordigen zichzelf en niet de mensen. De betekenis van Democratie in Nederland is voor mij onduidelijk. En als het voor een Nederlander onduidelijk is... hoe kan ik dan verwachten dat immigranten het snappen.... waar moeten zij aan wennen?

 

Kan iemand uitleggen wat democratie in Nederland betekent voor ons?

Peter - 26 mei 2006 00:24

 4 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Integratie is o.k. Maar het moet niet overdrijven.

alima - 25 mei 2006 23:28

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Na al het geschrijf gelezen te hebben is me duidelijk dat veel autochtonen geen flauw besuf hebben dat ze ingrijpende culturele veranderingen zullen ondergaan in de komende tien jaar. Voor mij betekent democracie eenvoudig dat ik niet bang hoef te zijn dat iemand me zal doodschieten of doodsteken als ik een onplezierige mening uitspreek of een spotprent van een zgn heilige knakker laat zien.

Ted Schrey - 25 mei 2006 22:25

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Niet alleen aan democratie, want velen weten van huis uit niet wat dat betekent.Maar wel moeten zij zich aanpassen aan onze normen en gewoonten en niet omgedkeerd.

Wij willen onszelf zijn en blijven.

A.J.de Beijer - 25 mei 2006 22:08

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Ook culturen die wel geleerd hebben om normaal te spreken worden deze democratie geisoleerd. Wij zijn zuid Amerikanen en voelen ons als immigrant aan ons lot over gelaten .Wij zijn katholiek opgevoed en hebben dezelfde rechten als ieder ander .Maar kunnen ons land niet uit omdat je aan regels moet voldoen die niet haalbaar zijn.

john - 25 mei 2006 21:44

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Daar ben ik het mee eens. Maar als die immigranten uit een geïsoleerd bergachtig gebied komen, waar ze niet geleerd hebben dat woord uit te spreken, dan hebben wij als autochtonen wel de taak hen dat te leren. Wat hebben wij eraan gedaan? Hoe gastvrij zijn wij geweest toen we een immigrant als buurman kregen?Hebben wij geprobeerd iets van hun cultuur en religie te begrijpen? Laten we samen proberen verbeteringen aan te brengen.

Stef de Ridder - 25 mei 2006 21:29

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Aanvulling: deze stelling is een EU-probleem als we het over clandestienen ed hebben. Maar clandestien, wat wordt daar mee bedoeld als in het voormalige Oostblok valse documenten in overvloed geproduceerd worden, want zo is het toch ? Een Franse delegatie is al in Nederland geweest; toegegeven is dat het immigratiebeleid in NL volledig uit de hand is gelopen. Het dient op EU-nivo geregeld te worden, voordat het overal NOG meer uit de hand gaat lopen. Daarbij teken ik aan dat 'de eigen bewoners' van de EU-landen zich ondertussen OOK zelf bedreigd zien wat betreft hun inkomen. En dan heb ik het voor de duidelijkheid even niet over ambtenaren en politici, maar de hardwerkende man/vrouw. Ja, het is echt gekompliceerd.

van herk - 25 mei 2006 19:50

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Mensenhandel: wat doe je als je in een uitzichtloos land zonder media woont en je familie moet onderhouden en iemand je 'het paradijs belooft' aan de overkant...aan de overkant....men heeft vaak geen flauw idee in wat voor ellende men terecht komt. Slavernij, uitbuiting enz. enz. door de ...jawel rijke Europeanen, die wel heel goedkoop tomatenplukkers kunnen gebruiken.... kijk eens naar een reportage over de volgeladen boten die aankomen in Lampedusa, in Spanje, op de Canarien. En dan.....dan wordt je die boot uitgegooid (de passeur strijkt per tocht 11.000 euro op, reportage van gisteren > Canarien op TV5MONDE in Nederland) en ben je in 'het paradijs'......wat helemaal geen paradijs blijkt te zijn. Opmerking voor de Nederlanders: verdiep u eens in de achtergrond van Vluchtelingenwerk om iets meer te begrijpen van veel leed van anderen. Immigranten zijn niet per definitie crimineel, eng of wat dan ook. Misschien bent u zelf wat kortzichtig ?

De stelling geeft niet aan over welke immigranten het gaat. Ik verbaas me !!!! hoeveel verborgen racisme er op deze website staat ! Eng gewoon.

van herk - 25 mei 2006 19:35

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Iedereen, die in een democratie woont, moet weten wat het begrip democratie inhoudt. Immigranten, die zich blijvend in een democratisch land wil vestigen, dus ook. Als immigranten zich willen vestigen in onze democratie, zullen deze informatie vooraf moeten krijgen van onze democratische overheid. Als je uit een andere cultuur en/of staatsvorm naar Nederland komt zul je er aan moeten wennen, denk ik. Overigens moeten ook veel Nederlanders zelf nog wennen aan onze staatvorm.

Anne - 25 mei 2006 18:27

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Dat moeten ze weten voor dat ze naar een democratisch land gaan,en dan moet het land al niet te veel inwoners

hebben

melijn - 25 mei 2006 18:22

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Is Nederland een beschavingsmachine? Die vraag rijst bij mij als ik deze stelling en de toelichting daarop leest. Een ja op deze vraag wekt verwachtingen bij de immigranten in de geest van dat het wel voor hen geregeld wordt. Terwijl ik denk dat het vooral een zaak is van eigen initiatief, hard werken, aanpassen en een beetje hulp. Wennen aan democratie zal aanvankelijk bestaan uit de verbazing dat je zelf moet denken en moet kiezen. Voor sommigen zal dat zeker veel gevraagd zijn. Met name als je de taal onvoldoende kent en de vrouwen niet mogen meedoen. Een immigrant kan alleen slagen als zijn vrouw en vrouwelijke familieleden voluit kunnen meedoen aan opleiding en werk. Is dat niet het geval dan beschouw ik die immigrant als mislukt.

Marinus - 25 mei 2006 17:50

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Ik proef uit veel antwoorden van Nederlanders een bepaalde angst voor het vreemde, angst voor verandering. Nu vraag ik mij toch af waar deze angst vandaan komt. Want wat is er mis met verandering?

anoniem - 25 mei 2006 17:40

 3 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Jullie doen alsof elk immigrant zich eigen niet aan de nederlandse normen en waarden kunnen aanpassen of niet willen.

Dit is wat ik me eigen heel erg boos om kan maken.

Ik woon al bijna veertig jaar hier en heb me eigen altijd aan gepast aan regels en wetten van nederland.

Ik mag wel op curacao geboren zijn, maar bent niet gek!

Nederlanders hebben net zo goed ook veel kapot gemaakt ( niet allemaal natuurlijk ) maar daarover zit ik ook niet over te zeuren?

Iedereen maakt fouten, en niet alle immigrant of allochtoon of islamiet weet ik veel allemaal ... zijn slecht.

Wij moeten ook niet vergeten ... wij hebben allemaal ZELF toegezegt dat er bijvoorbeeld 'islamietenscholen en moskeeën' mogen worden gebouwd.

Wij vonden het zelf goed dat er meer immigranten binnen mochten ... enzovoort.

Wij vragen zelf om de problemen en ik vind dat het afgelopen moet zijn dat er altijd met de vinger wordt gewezen naar deze groep mensen!

En als de problemen die wij zelf hebben gemaakt niet direct kan worden opgelost ... dan wordt er altijd gewezen naar de 'onschuldigen'.

Daarmee bedoel ik immigranten en allochtonen die hier in nederland eerlijk hun geld willen verdienen en die ook belasting betalen.

Faritza ten Holt - 25 mei 2006 17:26

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Immigranten willen vaak helemaal geen democratie; ze willen welvaart of een uitkering. West europa moet echt stoppen om miljoenen armoedzaaiers binnen te laten want ze kruipen hutje by mutje bijelkaar en leven met de rug naar de westerse cultuur. Nauwelijks tonen ze enige motivatie om de taal de leren of aan scholing te doen. De politiek zit met de handen in het haar en wil honderden miljoenen uittrekken voor verplichte taalcursus. Forget it, als ze zelf niet gemotiveerd zijn om met een krant en een woordneboek de taal te leren dan wordt het verplicht ook niets. De nieuwe wet Kennis-immigrant zou de enige manier nog moeten zijn om Nederland in tekomen dan weet je teminste dat je niet zo'n hangjongeren producerende uitkeringstrekker binnenhaalt maar iemand die wat van zijn leven wil en kan maken.

Johan - 25 mei 2006 17:22

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Wij moeten nooit wennen aan democratie en nooit vergeten hoe hard er voor geknokt is. Op het moment dat we er aan wennen zal verval en decadentie optreden. De mensen in een democratie kunnen overal over meebeslissen, raken verwend, hoeven niet meer te werken voor hun geld, alles lijkt van een leien dakje te gaan; kortom de mens wordt door de democratie verwend en arrogant. Dit is een onomkeerbaar proces. Ik raad iedereen aan de visionaire blik van Plato in Politea te bestuderen.

Anoniem - 25 mei 2006 17:18

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Ik kijk naar de zogenaamde democratie en denk bij mezelf .....

 

Hoe kan het dat de autochtone stoere jongens van zeg amsterdam en ook diverse kerkgenootschappen niet van homo's houden en dat wel kunnen zeggen?

 

Hoe kan het dat de nederlander op vakantie/werkend in het buitenland wel zijn eigen culturele normen/waarden & voedsel mag blijven gebruiken?

 

Hoe kan het dat de westerse allochtonen (frans/duits/engelsen) wel hun moerstaal mogen blijven bezigen onder elkaar zonder dat mensen zich daaraan storen?

 

Is er een dubbele maatstaf in de westerse tolerantie of zie ik het niet zuiver als 2de generatie amsterdammer met een kleur aka allochtoon .....

1 facet - 25 mei 2006 17:01

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Indien zij niet bereidt zijn, de regels en normen van de democratie te accepteren en er naar te leven, horen zij hier niet thuis.

A.Garretsen - 25 mei 2006 16:50

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

zij hebben de keuze gemaakt om hiernaar toe te komen,en wisten van de democratie af,als men thuis de andere waarde en normen aanhouden zal men niet makkelijk de onze te leren

laurens van hooff - 25 mei 2006 16:45

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Nu wordt er echt overdreven met die zogenaamde democratie en het beeld over de immigranten/ allochtonen...laat ons toch met rust en neem een voorbeeld aan de grotere landen die zich met echte problemen bezighouden i.p.v. de hoofddoekjes maar te blijven volgen....besteed beter aandacht aan de vele kindermishandelingen/ misbruiken/ familiedrama's binnen de autochtone gezinnen...

allochtoon - 25 mei 2006 16:00

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Wat men thuis doet of zegt moet men zelf weten.

Maar als men zich buitens huis niet aan wil passen aan het land waar ze nu wonen; Opzouten en liefst van daag nog.

jan van nispen - 25 mei 2006 15:27

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Het is maar de vraag of onze democratie er beter van wordt. Het kan zo maar zijn dat wij ondertussen een voor veel immigranten nogal karikaturaal beeld neerzetten van democratie. De democratie die wij uitstralen is er een van honger naar macht, desnoods met geweld en dreiging. Waar hebben we het dan in hemelsnaam over? SAMEN zaken opzetten en SAMEN bekijken hoe we ons dort inrichten???

 

Nee, laat ons zelf maar eens terugkeren naar het basisproces van de democratie en zie welke invloed we op anderen uitoefenen zonder dat ze zich verplicht moeten aanpassen.

Biek van Nieuwenborg - 25 mei 2006 15:12

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Achterlijk....Nu wordt beweerd dat ALLE immigranten de democratie alleen maar kennen van hun ervaringen in NEDERLAND. Wargelijk .. vraag me af wie deze stelling heeft bedacht. Democratie is een manier van besluiten nemen. Want ik zal niet met mijn broertje democratisch kiezen welke zender wij gaan kijken op de TV. Nee, ik ben de oudste en ik heb dan ook de afstandsbediening. Maar dat de staat der Nederlanden democratisch wordt geregeerd. Dat is een keuze. Vind ik prettig. Maar het nadeel is wel dat mensen die stom zijn ook invloed kunnen uitoefenen. En als iemand TEGEN de democratie is, kan die persoon of vertrekken of blijven zitten en niet zeuren. Maar dat Immigranten moeten wennen?? Ongeloofelijk.

Samm - 25 mei 2006 15:07

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Er zijn ook een heleboel autochtone Nederlanders, die moeten wennen aan democratie , vooral in huis. Machtsmisbruik komt overal voor, dus...

John Stoop - 25 mei 2006 14:17

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Tot zover mijn kennis reikt is er maar één cultuur in staat tot het opnemen van inzichten en lessen uit andere culturen, en dat is de Westerse. Dat vermogen gaat ver en diep. Geen enkele andere cultuur die ons dat nadoet of kán nadoen. Ondertussen wordt de kwetsbaarheid van het Westen voor niet-democratisch gedachtengoed schromelijk onderschat, door niet-westerlingen, maar vooral door honderden miljoenen westerlingen zelf. Ik vrees, oprecht, het verdwijnen van onze cultuur en daarmee samenhangende geschiedenis én morele lessen van de laatste 70 jaar. Ik pleit daarom ook voor hernieuwd historisch inzicht in de geschiedenis vanaf 1945. In het bijzonder de geschiedenis vanaf 1965, omdat deze er heel anders uitziet dan men over het algemeen denkt!

Marc Bouwman - 25 mei 2006 13:33

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Wennen aan democratie betekent de bereidheid tot zelfkritiek. Immigranten én Westerlingen moeten beseffen dat Westerse cultuur en normen kwetsbaar zijn voor normen die haaks staan op die van het Westen. Moslims moeten antwoord geven op de tegenstelling tussen de boodschap in de koran (god's woord, en dus onbetwijfelbaar) en de boodschap hierin, die stelt dat christenen en joden gemeden en gedood moeten worden.

 

Mijn stelling: het Westen is kwetsbaar voor niet-democratisch denken, zoals bleek tussen 1933-1945. Het moet daartegen beschermd worden. Ontwikkeling van zelfkritiek en begrip voor de Westerse geschiedenis, cultuur, morele lessen, inzicht in de psyche van het Westen bij gemaakte historische fouten. Inzicht bij niet-westerlingen dat Westerlingen geen goden zijn.

Marc Bouwman - 25 mei 2006 13:09

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

het is verontrustend dat goed nederlands sprekende ,goed opgeleide tweede en derde generatie immigranten binnenshuis de vlag uithangen bij gebeurtenissen als 11 september en de moord op v.Gogh.Naar buiten toe aangepast en vriendelijk, maar binnenshuis worden traditionele haatgevoelens in leven gehouden, word kinderen bijv. geleerd dat alle westerse vrouwen hoeren zijn en ga zo maar door. We moeten als samenleving niet tolereren dat we als meerderheid bang moeten gaan worden voor een minderheid.

b. ten cate - 25 mei 2006 13:01

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

het is verontrustend dat goed nederlands sprekende ,goed opgeleide tweede en derde generatie immigranten binnenshuis de vlag uithangen bij gebeurtenissen als 11 september en de moord op v.Gogh.Naar buiten toe aangepast en vriendelijk, maar binnenshuis worden traditionele haatgevoelens in leven gehouden, word kinderen bijv. geleerd dat alle westerse vrouwen hoeren zijn en ga zo maar door. We moeten als samenleving niet tolereren dat we als meerderheid bang moeten gaan worden voor een minderheid.

b. ten cate - 25 mei 2006 13:01

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

De meeste immigranten zijn alleen gewend in oorlog te leven en is het zeer moeilijk om aan onze democratie te wennen en naar te leven daarom zouden zij allemaal een scholing moeten krijgen incl. kinderen en dat is volgens mij onmogenlijk.

Mevr v. arg. - 25 mei 2006 12:59

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Een aantal pertinente fouten bij sommigen. Na 5 of 10 jaar of langer zelfs, kan je niet meer spreken over gasten of gastland. Verder heeft ieder recht op behoudt van eigen cultuur, taal en normen en waarden. Dit zijn vrijheidsrechten die voortvloeien uit de Grondwet. Natuurlijk is kennis van taal, normen, waarden en cultuur van de meerderheidsgroep enigszins vereist. Het is een massale denkfout die heerst in Nederland dat mensen een 'Westers identiteit' moeten aannemen ter oplossing van maatschappelijke problemen. Het gaat hier om sociale problemen! En wat de stelling betreft: democratie thuis, laat de kinderen maar doen waar ze zin in hebben, bij een gezin van 3 kinderen hebben zij immers de meerderheidstem! Alsof vrouwen van immigranten geen stem hebben thuis. Over welke immigranten hebben we het hier?

Sandro - 25 mei 2006 12:47

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Het is maar de vraag of onze democratie er beter van wordt als wij van immigranten eisen dat zij maar moeten wennen. Het kan zo maar zijn dat wij ondertussen een voor veel immigranten nogal karikaturaal beeld neerzetten van democratie. Ik heb tegenwoordig te vaak een gevoel van schaamte als ik zie hoe wij uitdrukking geven aan democratie. Kritische immigranten kunnen ons een spiegel voorhouden. Waar zijn we nou eigenlijk mee bezig. Per slot kan democratie pas bloeien wanneer er sprake is van een beschaving waar respect, medemenselijkheid en zorgvuldigheid tot de gepraktiseerde waarden horen. Ik ken veel immigranten waar wij op dat gebied veel van kunnen leren. En dan kunnen we wellicht ophouden democratie te misbruiken als dekmantel voor ons falen het gebied van de zorgvuldigheidsprincipes.

Marjoke van Pijkeren - 25 mei 2006 12:25

 3 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Een soort lakmoesproef is de wereldkampioenschappen voetbal straks: als je straks bij een doelpunt van nederland juichend op de stoel staat te springen dan begin je het nederland-gevoel een beetje te krijgen. als je dit niet doet dan is er iets fundamenteel fout met die persoon.

jeroen - 25 mei 2006 12:04

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Dat is juist. De wereld heeft zich niet in eenzelfde tempo ontwikkeld en ja mag niet eisen dat iemand die uit een land komt met een achterstand in bepaalde ontwikkelingen direct veranderd met zijn gedachten en wereldbeeld.

Aan de ander kant mag men ook niet verwachten dat met name de ouderen in nederland direct alle gewoontes van de nieuwelingen omarmen.

De trots om nederlander te zijn en te worden moet ook verder worden aangemoedigd.

Moedig bijvoorbeeld aan om de nederlandse vlag uit te steken op belangrijke data wanneer dit bij ons ook gebruik is, enzovoort...

cees de jager - 25 mei 2006 11:52

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Iedereen moet leren en blijvend zijn best doen om democratisch om te gaan met anderen in de ruimste zin van het woord!

Tien JANSSEN - 25 mei 2006 11:40

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

geen verdere uitleg nodig, toch?

e.m. - 25 mei 2006 11:39

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Wie in Nederland komt wonen moet zich als een (beschaafd) mens gedragen en de wetten, normen en vooral de waarde van de Nederlandse Maatschappij eigen maken en niet hun eigen cultuur uitdragen en de nederlanders die zich gedragen schokkeren met hun cultuur, willen ze die toch handhaven dan bij hun thuis en niet in het openbaar. Nederland loopt anders leeg door nederlanders die zich elders gaan vestigen. Immigranten kiezen bewust voor Nederland dan dus ook aan nederlandse wetten normen en waarden aanvaarde. Geen zacht eitje meer koken.

Nederlandse - 25 mei 2006 11:38

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Dit vind ik een zeer vage stellingname, want over welke immigranten hebben wij het? Immigranten uit westers georiënteerde landen kennen immers democratie vanuit hun eigen achtergrond en hoeven hier (hopelijk) niet meer aan te wennen. Immigranten uit niet-westers georiënteerde landen zullen hun ogen vaak uitkijken in Nederland want hier moet in de naam van democratie letterlijk alles kunnen! Democratie is van alle kwaden de minst kwade. Immigranten die vanwege een oprecht asielverleden hier hun toevlucht zoeken, zullen best veel eraan doen om aan de democratie Nederland te wennen en zich hier een plaatsje te verwerven. Niet-westerse immigranten die alleen uit economische motieven komen, zullen zich wellicht minder met democratie bezighouden.

De stelling dat men ook thuis aan democratie moet wennen, vind ik een gedurfde. Zolang er (ook) in Nederland sprake is van kinderporno, van vrouwenmishandeling, van prostitutie et cetera vind ik persoonlijk het woord "democratie" niet bepaald op zijn plaats. Laat staan dat we immigranten moeten laten wennen aan dit soort "democratie" ofwel rechten en plichten voor iedereen, dus ook voor minderheden.

B. Ecx - 25 mei 2006 11:27

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

dat ben ik wel mee een maar welke democratie? van hirsi (ali) margan of die van busch of die van ... ik weet niet meer jullie wel? een mag wel liegen en miljonnen stelen de ander niet aw ja dat is democratie!!!

peter - 25 mei 2006 11:27

 3 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Ja. Aanpassen lijkt me het minste wat de immigrant kan doen om zijn nieuwe gastland te verdienen. Toch moeten de welwillende ook de mogelijkheid krijgen hun cultuur te behouden zonder daarvoor gestraft te worden. Juist het uitschot aanpakken ook van de tweede of derde generatie!! Keihard zijn en gastvrij blijven.

Jasper - 25 mei 2006 11:26

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

ben ik het helemaal mee eens

tvdsommen - 25 mei 2006 11:09

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Hetlijkt als of nederlanders of cristenen geen kaas van hebben gegeten wat betreft De koran en de Bijbel (95% is het zelfde in de boeken)de meeste reageerders begrijpen ook niet (democratie)want zij reageren op moslims. in deze boeken komt nergens voor het beledigen van gelovigen zoals Cristenen,Moslim enz. wilt u mijn reaktie niet veranderen a.u.b.

Basnoe - 25 mei 2006 11:08

 3 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

henkin hjet land waar men zich wil vestigen

moet men zich aanpassen

h.staal Leek - 25 mei 2006 10:58

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

volgens mij zijn de immigranten al gewend aan de democratie, maar wat ze dan thuis doen gaat niemand iets aan.........................

OBS - 25 mei 2006 10:39

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

ROTOP MET DEMECRATIE VAN NEDERLAND...

senol - 25 mei 2006 10:28

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Als ik kijk naar hoe met name de moslimwereld met elkaar omgaat zie ik een duidlijke vergelijking met de middeleeuwen bij ons .men kleed , gedraagd , straft en denkt hetzelfde als wij 600 jaar geleden . Het zal dan ook zeker nog een hele tijd duren voor dat deze mensen op gelijke voet met ons kunnen leven . Ik wil niet terug naar middeleeuwse praktijken . Dus wanneer deze mensen niet aan onze democratie kunnen wennen ook thuis niet : terug naar de zandbak .

j.kroes - 25 mei 2006 10:26

 4 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

erste julli moeteen leren wat democratie is. Nederland is geen democratie land. Dat is monartie

Senol - 25 mei 2006 10:04

 5 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

ik vind dat veel immigranten wel snel wennen aan onze democratie en er gebruik van maken zo als het hun uit komt

lamers venlo - 25 mei 2006 09:59

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

ik merk zo weinig van dankbaarheid van immigranten tegenover hun gastland, en ook dat zij dankbaar zijn dat zij in een democratie mogen leven. Onbeschaafd dus.

K. Hogendam - 25 mei 2006 09:51

 3 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

ik merk zo weinig van dankbaarheid van immigranten tegenover hun gastland, en ook dat zij dankbaar zijn dat zij in een democratie mogen leven. Onbeschaafd dus.

K. Hogendam - 25 mei 2006 09:51

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

akkoord

w.hoogendonk - 25 mei 2006 09:48

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Misschien leven we wel in een land van ieder voor zich en god voor ons allen en gebruiken we woorden als democratie en integratie naar eigen believen en zoals het ons uitkomt.

Zie de Babylonische spraakverwarring

in deze discussie. Zolang je niet definieert kan iedereen van alles roepen en heeft daardoor 'het gelijk'altijd aan zijn/haar zijde. Helaas zowel kiezers als gekozene maken zich hierdoor doorlopend 'schuldig' aan.

Het is alleen jammer dat sommige reageerders niet bij machte zijn hun visie te onderbouwen en denken dat de oplossing gevonden kan worden door wat te roepen. Ik begrijp daardoor dat 'onze Rita' veel fans heeft. Die roept ookdappere taalk uit en valt ons rechtssysteem direct aan omdat deze uitgaat van menselijkheid en barmhartigheid en niet van regel. Trouwens waarom zouden zij die liegen over hun naam zwaarder gestraft moeten worden dt topmanagers van Ahold met liegen en bedriegen, met valsheid in geschrifte?

Omdat zij blanke mensen zijn, blauwogigmet blonde haren. Echte Ariers? Echte autochtonen? Blind navel staren heeft nog nooit tot iets zinnigs geleid altijd tot onderdrukking, vervolging, uitmoorden. Wie dat niet ziet is ziende blind en tevens horende doof. Dat geldt zowel 'autochtonen' en 'allochtonen' en zolang wij over en weer onze vicieuze cirkel van het igen gelijk denken niet knnen, of niet willen doorbreken zijn het beiden die integratie bemoeilijken. Zie ook mijn commentaar bij 24 mei 09.41 en 23.45.

Binjamin Heyl - 25 mei 2006 09:23

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Jammer genoeg dat de immigranten zichzelf zo opstellen. Ik ben naar Amerika geemmigreerd naar de staat Wyoming, en ik heb het daar erg naar mijn zin, maar ik moet toch niet denken dat als ik Nederlands spreek dat hun dat moeten doen, ik denk dat ik binnen de koste keren weer in nederland zit.

Ik ben naar de States gegaan omdat ik nederland erg druk en volgebouwd vond worden. Ik vind dan ook dat de regering eens goed moet kijken onder de gewone burgers en vragen wat die er van vinden, ik weet 1 ding zeker, ze vinden dat de immigranten hun in Nederland moeten aanpassen aan de mensen die hier leven en dat zijn van oorsprong niet de Moslims. Ook vind ik dat als de mensen in Nederland hun eigen niet aan willen passen weer teruggestuurd moeten worden naar hun land van herkomst, ik denk dat de enige oplossing zal zijn in Nederland, anders zie het er somber uit voor Nederland. De Nederlanders pikken het ook niet meer langer dat als de Moslims piepen dat de Linkse partijen meteen voor ze in de bres springen, die Moslims lachen hun helemaal dood. Ik doe een oproep aan alle Nederlanders, mensen, ze vragen nog veel Nederlanders die in Canada willen WERKEN.....Dus pak je koffers en informeer, want zodra dat in Nederland de Linkse partijen het voor het zeggen krijgen word het voor Nederlandsche burgers erg moeilijk om daar nog te leven in Vrijheid en Veiligheid...Jammer!!!!

L van den Brink - 25 mei 2006 08:13

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Voordat iemand gaat immigreren is het verstandig te lezen over dat land en zijn cultuur van heen gaan. Zo simpel is dat. Vooral uit islamitische landen denken door hun opvoeding dat zij gewoon zo kunnen leven als in het land van herkomst. Daar hun geloof GEEN ANDER GELOOF TOLLEREERD. Hoe achtelijk dit ook klinkt.

anak. - 25 mei 2006 07:44

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

is het echt zo dat aleen immigranten moeite hebben met democratie

kijk een naar jullie zelf huichelaars

ik - 25 mei 2006 06:18

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Wat mij opvalt is dat sommige inzenders het verschil niet weten tussen integratie (een wederzijds proces) en assimilatie (volledige aanpassing).

Verder wordt het woord democratie nogal verschillend ingevuld. Wat is de definitie?

Zolang wij met z'n allen weigeren te integreren en uitgaan can assimileren is er sprake van onmenselijkheid en waarteoe dat leidt kun je lezen in mijn boek: Het vergeten hoofdstuk binnen gezondheidszorg 1933-1945 dat alles wat ziek en niet zuiver was uitgemoord konden worden.

Binjamin Heyl - 24 mei 2006 23:45

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Deze stelling is buitengwoon tendentieus en vooringenomen van aard. De stelling gaat uit van de premisse dat iedere immigrant afkomstig is uit een ondemocratische omgeving. Het is triest dat dit soort stellingen worden bedacht. Deze stelling toont aan dat immigranten met vooroordelen en wantrouwen worden bejegend...

Hans - 24 mei 2006 22:41

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Thuis doet iedereen wat hij/zij goed acht, deze vrijheid moet als eerste in een democratisch land gelden! Het lijkt wel of de Nederlandse manier van doen (wanneer deze algemeenheid al zou bestaan) de enige goede is; voorbeelden van het tegendeel zijn er TE OVER !!!

Neo-liberalisme wordt vaak gezien als democratie; echte democratie is echter niet ingegeven door de machtshebber van bovenaf, maar door directe democratie; mensen onderling komen tot een consensus-beslissing, dat is een democratie waar we jammergenoeg nog steeds erg ver van af staan.

jacoba ster - 24 mei 2006 22:39

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

" MOETEN" is een heel onduidelijk woord in nederland van nu.

Betekent het Verplicht, of "dat het zo hoort", maar je kan en mag er anders over denken, hoewel dat wel vragen oproept.

Er zijn veel kankeraars die veel van anderen of de overheid verwachten, maar vergeten dat democratie bij jezelf begint.

Immigranten zoeken het zelf wel uit.

hijmans - 24 mei 2006 21:52

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

ik vind dat de Nederlanders moeten eens accepteren dat mensen hier ook menesn met een andere kultuur leven en recht op hebben minst binnen eigen huis vij te zijn om te leven op hun manier en volegens eigen kultuur. Niemand heeft het recht om te eisen van alochtonen om zich te asimilieseren dat vind ik te ver gaan en is niet meer binnen de democrasie

sevda - 24 mei 2006 21:47

 4 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

We moeten de democratie in onze samenleving zien als een minst slechte manier van besturen. Verder is vrijheid alleen vrijheid zolang je anderen hun vrijheid daarmee niet hindert. Fatsoen en respect zouden zaken zijn waar wij allemaal aan zouden moeten wennen. Niet wegkijken, maar aanspreken, in discussie gaan. Niet altijd vanuit een wij en zij gedachte, maar meer vanuit wij, we wonen hier samen. De autochtone Nederlander heeft mi vaak nog teveel het idee dat anderen hier te gast zijn, en als gast zou je je beter moeten gedragen dan de gastheer. In veel andere culturen is het eerder andersom, als gastheer zou je het je gast zoveel mogelijk naar de zin moeten maken. Wellicht is het geen oplossing maar wel iets om allemaal eens over nat denken. Graag een reactie.

Wim - 24 mei 2006 20:41

 4 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

als democratie lekker ruikt komen er automatisch mensen op af. Ik zou graag willen weten waar de immigranten aan moeten wennen in de democratie?

M. elouath - 24 mei 2006 20:22

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Borghild, nu moet je me toch vertellen waaraan je je nu moet aanpassen. Want dat heeft nog niemand mij ooit verteld in de hele discussie over aanpassen. Aanpassen aan keuterboer in oost-Groningen, de frauderende bijstandsmoeder, de zwartwerkende schilder, bikkelharde emotie- en zielloze ministers, snuivende kokkelvissers in Urk, met de belastingaangifte-sjoemelende Hilversummer die bovendien zijn schoonmaakster zwart uitbetaald, hoerenlopende politici, de grofgeldverdienende beursjongen in de randstad, sarcastische columnschrijvers en andere zwartkijkers, asociale Nederlanders (die iedereen wel kent, maar waar niemand het ooit over heeft) of moeten ze toch maar vooral die hardwerkende sobere, calvinistische, behoudende, mensen met nederigheid blijven zoals Nederlanders eerdaags waren en zoals de "Aardappelvreters'' van Vincent van Gogh laat zien. Ironisch is dat de allochtoon de Nederlander een spiegel voorhoudt, waarin het spiegelbeeld van de voorouders van de Nederlander weerkaatst...

Achmed - 24 mei 2006 18:47

 4 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Nederland kent nauwelijks nog echte democratie, het is een grote schijnvertoning aan het worden, voor zover het dat al niet jaren al is. Achter de voordeuren barst het van het geweld, zowel bij allochtonen alsook bij autochtonen en veelal zijn de vrouwen het slachtoffer. In het bedrijfsleven is het al niet anders veel discriminatie en dominant gedrag van leidinggevenden met zieke en gefrustreerde werknemers als gevolg. Steeds meer misdadigheden/gevangenen en vernielingen zo,n 1200,00 Euro per inwoner per jaar. Een falende overheid en frauderende politici en wij glijden langszaam af naar een politiestaat als wij geen tegenwicht bieden en teruggaan naar de basis met als echte waarden als respect en aandacht voor elkaar, minder materialisme en meer tijd aan elkaar besteden en elkaar behulpzaam zijn, vooral ouders zouden meer tijd en aandacht aan hun kinderen moeten schenken en de scholen weer kleiner maken, minder massaal. Meer hulp en prefentie in onderwijs voor de uitvallers, minder problematiek voor kinderen bij minder echtscheidingen dat zou tot verbeteringen kunnen leiden alsook een geloofwaardige politiek zou daar aan bijdragen, het tegenovergesteld is echter het geval en wij zien waartoe dat lijdt!!!!!!!!!!

 

Autochtonen hebben na tientallen jaren het begrip democratie nog geen inhoud kunnen geven wat wil men dan van allochtonen verwachten???????????

Gerard Kempers - 24 mei 2006 18:45

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Dat zal nog wel een opgaven worden voor onze groene fachisten, want zij zijn hoofdzakkelijk het probleem, zij verwerpen ons democratish systeem en kennen maar een wet geweld in de naam van allah or whatever ! Je kan niet verwachten dat iemand democratie accepteerd wanneer hij door chantage en geweld meer bereikt.

pieter tuyn - 24 mei 2006 18:45

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Democratie moet nooit wennen. Waneer democratie went ligt decadentie en verval in het verschiet...

Socrates - 24 mei 2006 18:45

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Als je de moed hebt om je land te verlaten zul je je ook moeten aanpassen aan je nieuwe vaderland.

Borghild Gravesteyn - 24 mei 2006 18:44

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Het land waar de moderne democratie is uitgevonden is nog steeds niet gewend aan democratie, ook thuis niet...

Socrates - 24 mei 2006 18:43

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Ik ben het eens met de stelling. Wennen vraagt echter veel tijd. Een inburgeringscursus kan in de maatschappij die tijd bekorten, maar het zal nog zeker een of twee generaties duren voordat het immigranten-thuisfront volledig zal zijn gewend. We zullen voorlopig dus nog flink wat geduld moeten tonen.

Lydia Wubbenhorst - 24 mei 2006 18:40

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Het antwoord van J. de Lange bewijst dat ook autochtonen nog altijd moeten wennen aan democratie...

Socrates - 24 mei 2006 18:31

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

"My home is my castle"

In het openbare leven kan de ned.staat/samenleving regels opstellen voor alle bewoners. Hoe immigranten hun zaken thuis regelen, is hun zaak , de autochtonen moeten er zich niet

mee bemoeien.

cnjschut@hotmail.com - 24 mei 2006 18:30

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Het is een voorrecht om in Nederland te wonen het land waar iedereen gelukkig kan zijn en waar iedereen democratie in zijn gene heeft.

Democratie hoor ook thuis moet een vrij zijn zijn of haar mening te zeggen

G.Alberts - 24 mei 2006 18:03

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

democratie zou voor iedereen onder alle omstandigheden moeten gelden

Roos van Dijk - 24 mei 2006 17:38

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Zo niet: inpakken (en voor altijd!) WEGWEZEN!

J.de Lange - 24 mei 2006 17:30

 3 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Uw stelling komt wat neerbuigend over, maar inderdaad zullen immigranten moeten wennen aan de Nederlandse democratie. Ik heb in een land gewoon waar de minister van buitenlandse zaken op de radio verklaarde dat het beter ging dan ooit met de democratie omdat 98% van het volk had ingestemd met de herverkiezing van de president. In datzelfde land kwam een vertegenwoordiger van een minderheidsgroepering klagen bij de nederlandse ambassade over uitlatingen van een delegatie - die waren namelijk ingedruist tegen het 'officiele' nederlandse beleid en 'Nederland is toch een democratisch land: het volk kiest een regering en daarna doet iedereen wat de regering zegt'.... Dat wordt wennen in nederland!

Rutger - 24 mei 2006 17:28

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Ik vind de stelling erg ongenuanceerd. Alsof de opvoeding tot democratisch burgerschap in ons land zo geweldig is?

 

Verdonk zal ongetwijfeld op basis van deze stelling vinden dat ze dan ook eerst maar examen zullen moeten doen. Past precies in haar straatje.

Was het trouwens niet John Adams die al ergens op het eind van de 18e eeuw zei dat een democratie alleen maar kon bestaan dankzij goed geïnformeerde burgers. En dat geldt dus niet alleen voor immigranten.

 

Nou, ik meen te moeten betwijfelen of heel veel kiezers een afgewogen beslissing kunnen nemen, als imago en spin in de politiek steeds belangrijker wordt i.p.v. kennis van feiten en verkiezingsprogramma's?

 

Ook de kwaliteit van de massamedia is in dit opzicht zeer bepalend. Die lopen liever acchter hypes en imago's aan dan de werkelijke feiten te publiceren. Meningen worden vaak belangrijker gevonden dan de feiten. ik mis echt kewalitatief goede onderzoeksjournalistiek in ons land, die de dames en heren politici kritisch volgt, om te kijken of ze zich inderdaad wel houden aan wat ze de kiezers beloofd hebben.

Frits Plantinga - 24 mei 2006 17:22

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

We gaan er gemakshalve dan maar van uit dat immigranten geen enkele ervaring met democratie hebben.

Hasan Evrengun - 24 mei 2006 17:21

 3 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Nederlanders moeten wennen aan immigranten, ook thuis

versteeg - 24 mei 2006 17:18

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Ik denk eerder dat Nederlanders nog steeds moeten leren omgaan met immigranten. Immigranten hebben (net als Nederlanders) behoefte aan duidelijkheid. Nu waait elk jaar de wind uit een andere hoek. Wees duidelijk in wat moet (Nederlands leren, normen en waarden respecteren, maatschappij doorgronden), wat zeer gewenst is (respect voor anderen, respect voor het andere geslacht, andere geloven enz) en wat zeker niet wordt getolereerd (anders wordt u Verdonkt). Nederland moet zorgen dat de immigrant zich zo snel mogelijk prettig voelt (en dus produktief wordt) en niet opsluiten in een kamp voor een paar jaar. De immigraten hebben een soort bewijsplicht, laat zien dat je hier graag wilt zijn. Geen Verdonkeriaanse onmenselijkheden, maar ook geen Pronkiaanse knuffelaanpak. Er zal wel nog 10 jaar over geneuzeld moeten worden, voordat een vaag compromis hierover wordt bereikt, dus waar moeten de immigranten aan wennen -> aan de Nederlandse besluitenloosheid.

Robert Koote - 24 mei 2006 17:10

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Zou wel prettig zijn, maar waarom allen immigranten? Er zijn voldoende autochtone huihoudens te vinden waar ook geen democratie huist. Democratie "ook thuis" zou aardig zijn.

A.C. Koeman - 24 mei 2006 17:10

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Niet alleen immigranten moeten wennen aan democratie. Ook de politieke partijen en de politici zouden moeten wennen aan democratie. Politici hebben de mond vol van democratie maar misbruiken die term voor eigen macht en aanzien. Democratie betekent dat het VOLK regeert. Dus niet de politici. Daarom moet er een kontinueë volksraadpleging plaats te vinden, bijvoorbeeld via internet. Een aardig voorbeeld is Zwitserland, maar het kan nog veel beter.

Jan Duimel - 24 mei 2006 17:09

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

volledig mee eens

h.baron - 24 mei 2006 17:07

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Dat wordt voor velen een onmogelijke cultuuromslag. Vooral bij islamieten thuis liggen verhouding steil hiërarchisch vast zonder eigen mening of inmenging. Kinderen van immigranten zien evenwel buiten de huisdeur heel andere verhoudingen. Los van de beklemmingen thuis zien zij de democratische verhoudingen als weinig krachtig en compenseren nogal eens ongebreideld gedrag, waarip bij correctie steevast gereageerd wordt met het verwijt dat wij (autochtonen) gebrek aan respect hebben. Dat is precies de afspiegeling van de verhoudingen thuis. De man is meestal een autocraat en hoeft daarom aan zijn gezin niets uit te leggen: sic volit, sic jubeo. Dit gaat nog eeuwen duren, ook wij hebben democratie moeten leren en hanteren, ook de bedrieglijke kanten, in vele eeuwen. Ik heb weinig hoop op de uitkomsten van deze stelling.

Rob Starrenburg - 24 mei 2006 16:58

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Goed onderwerp om weer af te geven op moslims want dat is de associatie die 99% van de lezers heeft met het woord immigrant.

Als in een aantal reacties 'islamieten' of 'moslims' vervangen wordt door 'joden' dan is er gegarandeerd sprake van anti-semitistische uitlatingen maar dat doet er niet aan toe. Als we het toch over de Islam hebben: er zijn duidelijke Qor'anische versen die aansporen tot overleg en consensus en dat meer dan 1400 jaar geleden, m.a.w. toen Europeanen nog sliepen naast hun uitwerpselen brachten de moslims overal waar ze kwamen verlichting, beschaving, voorspoed en vrijheid.

In de huidige tijden kennen de zogenaamde 'Islamitische' landen een grote achterstand dat grotendeels te wijten is aan de barbaarse kolonisator die deze landen leegzoog en daarna in de handen van dictatoriale regimes achterliet die noch democratisch noch islamitisch zijn.

Hiernaast is de westerse democratie een grote leugen anders hadden de westerse regeringen de uitkomst van de verkiezingen in bezet Palestina erkend.

Ik zou de stelling dus anders formulieren:"Immigranten moeten wennen aan hypocrisie, ook thuis".

Bakkar - 24 mei 2006 16:49

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Zojuist mijn mening gegeven en doorgeseind ! Ecvhter is niets van terug te vinden, hoe komt dat nou? Moet ik alles weer opnieuw gaan intikken? Heb ik geen zin in. Oh ja, dat wil ik wel even kwijt, ik vind het wel een gewaagde stelling hoor, zijn we nu opeens niet meer poilitiek correct? Weet de Regering dat al, dat we zulke tendentieuze stellingen poneren? Foei hoor, daar valt heel het Linkse 3e Kamer blok over U heen en dat zou toch jammer zijn !

Marius - 24 mei 2006 16:46

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

De titel lijkt mij niet helemaal juist. Immigranten uit niet democratische landen enz.... blablabla.

 

Democratie: ik ben een voorstander om alle religieuze scholen in NL. op te doeken en daar één openbare scholing van te maken met een verplicht vak: Levensbeschouwingen waarin alle Godsdiensten van der Wereld aan bod komt, de rode lijn tussen al die geloven wordt gekenmerkt en waarheid bevat, wanneer de dogma's worden weggelaten. Overeenkomsten zoeken in dit alles, daarmee bruggen te bouwen ipv verdeeldheid te zaaien. Daarmee breng je mensen vanuit hun steevast overtuiging meer tot elkaar met respect voor elkaar, dan het toestaan en voeden van de groepjesvormingen.

Gerbera - 24 mei 2006 16:26

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Ik denk dat we het beestje eens duidelijk bij de naam moeten noemen. Er zijn hier een groot aantal immigranten van beschaafde delen van de wereld (Europese onderdanen, Amerikanen) . Dit wordt tegenwoordig allemaal door elkaar heen gebruikt. Fundamentele islamisten zijn het grote probleem. Maar tegenwoordig is iedere buitenlander al verdacht. Wij vragen dus ook aan een Duitser of een Fransman, die deze gemeenschappelijke Europese waarden al lang met ons deelt een inburgeringscursus te volgen en te leren hoe de democratische rechtstaat funktioneert. Wij moeten dus eens wennen aan wie bij ons hoort en wie niet.

Edward van Veen - 24 mei 2006 16:25

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Aangezien de meeste moslims die hier wonen soennitische zijn, dus de koran letterlijk behoren te nemen, zal het voor de meesten zeer moeilijk zijn onze democratie volledig te onderschrijven. De koran bevat namelijk zeer dwingende leef-en rechtsregels, en de opvatting van de meeste imams is: een rechtsregel van Allah gaat boven een rechtsregel van mensen. Dat desalniettemin veel moslims in Nederland zich toch gematigd gedragen, kan alleen op basis van verdringing. Toch zullen veel gematigde moslims zich hierdoor diep in hun hart een slechte moslim voelen. De Turks-islamitische organisatie Millis Göris heeft een serieuze poging gedaan de islam in Nederland klaar te maken voor de westerse samenleving, en wat gebeurt er: de als te gematigd geziene directeur wordt 'afgezet' door het conservatieve hoofdkantoor in Keulen. Er zullen dus nog heel wat dringende dialogen gevoerd moeten worden, wil er op den duur een echte en blijvende opening komen. Want zolang een goede verstandhouding slechts gebaseerd is op verdringing en niet op een onder ogen zien en afstand nemen van bepaalde teksten uit de koran, zal ongewenst (ondemocratisch, vrouwonvriendelijk, homofoob et cetera) gedrag zich vroeg of laat herhalen. Alleen wanneer je je zwakke en zwarte kanten onder ogen durft te zien, kun je je immers verder ontwikkelen.

Carla Rus - 24 mei 2006 15:11

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Voor Nederlanders is democratie het resultaat van een eeuwenlange culturele evolutie. Het getuigt van een gebrekkig historisch besef om te veronderstellen dat democratie voor immigranten uit niet-democratische landen ' rationeel' is aan te leren. Alleen een liefdevolle acceptatie van immigranten in onze cultuur zal bij hen, maar met name pas bij hun kinderen, tot omarming leiden van de democratische beginselen. Uiteraard spelen daarbij het onderwijs en de opname in de arbeidsmarkt een belangrijke rol.

Marc Heede - 24 mei 2006 14:54

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

mee eens, net zoals nederlandse migranten zich moeten aanpassen aan het land waar zij naar toe emigreren.

 

De meeste migranten die tot nu toe in hun land van herkomst het basisexamen inburgering hebben afgelegd, zijn geslaagd. Sinds de invoering van de toets op 15 maart hebben 106 mensen het examen gedaan. Vijf van hen zijn gezakt, de rest is geslaagd.

 

Lijkt dus dat de meeste immigranten dit dus ook wel willen en doen

eric - 24 mei 2006 14:41

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Als homo word ik in Amsterdam-West, uitgescholden,beledigd, ja... zelfs fysiek geweld schuwen moslimmigranten niet. Hoezo...!!! wennen aan democratie. Moslims dragen helemaal niets bij aan een vreedzame, open en democratische samenleving. Het enige recht dat geldt is hun koran en gelegitimeerd geweld vanuit de koran. Daarom heb ik een bloedhekel aan alles wat islamitisch is.

Ik stem op Wilders en zal alles bestrijden wat extreem islamitisch is

Willem de Mug - 24 mei 2006 14:19

 7 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Eens met stelling en toelichting

Lyserg - 24 mei 2006 14:02

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Democratie?? Wat voor een democratie? De enigste keer dat ons naar een mening word gevraagd is tijden de verkiezingen, dan worden mooie beloftes gemaakt en uiteindelijk zie je er niks van terug. Jullie van de 2de kamer zijn de grootste oplichters wat uitkomen. Jullie mogen blij zijn dat het volk nog niet in opstand is gekomen met hoe het volk hier behandeld word, maar als het zo ver moet komen moeten jullie niet raar staan te kijken

SpeedFreaxxxx - 24 mei 2006 13:58

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

immigranten?...laat de nederlanders zelf eerst de nederlandse taal leren...

dus die eerst laten inburgeren...

en welke democratie hebben we het hier over? die van jullie ome bush? die jullie alleenheerser is... wat is dan het verschil met de andere landen die een koning hebben of een dictatuur? niks dus jah... de groeten en ik hoop dat de democratie opnieuw uitgevonden zal worden maar dan niet door de grootste dictatuur...

mo kassrioui - 24 mei 2006 13:29

 3 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Ja, en anders opzouten

Uppie - 24 mei 2006 13:20

 3 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Ik denk dat niet alle immigraneten dom zijn, dus hebben we ook als immigranten in de land van herkomst gevochten voor de democratie, mensensrecht en vrijheidheid van meningsuiting.Maar om met elkaar hier in Nederland als Atochtonen &Allechtonen kunnen beter met elkaar communiseren over deze onderwerp.We moeten samen met betere disscutie over de westere cultuur en democratie beginen om de missverstaand tussen ons kunnen verbeteren en we moeten zoeken ook naar een betere manier voor de uitvoering van deze desscuties met elkaar.

NIA AMIN - 24 mei 2006 13:17

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

immigranten horen voor zij binnen komen op de hoogte te zijn dat dit een democraties land is .

Dus je gaat daar voor -of je blijf in eigen land.

Wij hebben er ook niet om gevraagt dat wij ons aan het culturele gedoe aan moeten passen.

marga - 24 mei 2006 13:03

 4 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Laat die immigranten thuis blijven, Ik wil al jaren emigreren maar kom nergens in !!!!

Peter de Vries - 24 mei 2006 12:58

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Het is niet alleen de democratie van de huiskamer, maar ook het inpassen in onze cultuur. Wel met behoud van hun eigen cultuur. Daaruit zal meer onderling respect voortkomen. In andere culturen is een hele duidelijke hirarchie binnen het gezin. Wij in Nederland hebben dat niet. Daar is meer openheid en overleg. Het samen doen. Dat is voor die mensen moeilijk te begrijpen. Daaruit spruit dan ook weer de moeilijkheden op straat voort. Speciaal in de Turkse en Marokkaanse gemeenschap. Terwijl ik zelf hele prettige ervaringen heb gehad in zowel Turkije als Marokko. Dan praat ik over de zestiger jaren. Men is daar veel aardiger dan het beeld dat zijzelf hier ter plaatse over zichzelf afroepen. Daar hebben we geen begrip voor, omdat het voor onnodige spanningen zorgt. Het probleem schuilt in het cultuurverschil thuis en "op straat" zogezegd. Dat botst. Daarom is het uiterst zinvol dat immigranten wordt gewezen op onze cultuur en cultuurgedrag van verwelkoming en openheid. Dat is er de afgelopen 30 jaar steeds maar weer bij ingeschoten omdat de immigranten als politieke pionnen werden gebruikt. Om stemmen te winnen en dat ging ten koste van onze openheid en tolerantie naar derden toe. De flexabiliteit van de handelsnatie werd door de linkse politiek verkracht. Althans zo zie ik het. De politieke veroorzakers van alle ellende zijn nu wel de grootste schreeuwers. Geen brullende leeuwen dus, maar brallende leeuwen.

Evert de Goede - 24 mei 2006 12:54

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Mijn stelling. De integratie van immigranten in Nederland is totaal mislukt. Nog steeds zie ik TV-programma's ondertiteld in Marokaans of Turks. Nog steeds hoor ik 2e en 3e generatie Marokanen en Turken in hun eigen taal brabbelend over straat gaan. Vraag hun wat voor nationaliteit zij hebben en geen van hen zal antwoorden Nederlandse.

Wennen houdt in dat je na verloop van tijd "gewend" bent. In Nederland moet je constateren dat dit helaas niet het geval is en ook nooit zal zijn.

Carl van Meeteren - 24 mei 2006 12:43

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Als onder "wennen aan democratie"

verstaan wordt "hoi", "he", en "hallo" te pas en te onpas gebruikt door de Nedewrlandse jeugd, dan is de stelling juist. Het gros van de immigranten heeft hun kroost respect bijgebracht op z'n minst bij een begroeting. En contact begint daar meestal mee. Het verwateren van normen en waarden is misschien te wijten aan het water. Of zou er iets anders aan de hand zijn? Vrijheid kent z'n grenzen en die worden niet gevormd door onbeschoftheid.

Wildeman - 24 mei 2006 12:41

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

En wij moeten wennen aan het feit dat immigranten moeten wennen, kijk eens in de foto albums van oma en je ziet dat 60 jaar geleden hier ook niet alles vanzelfsprekend was wat wij nu ervaren als democratische (voor)rechten. En 30 jaar gelden kwam je als nederlands hervormde ook niet in een katholieke winkel, cafe etc. En andersom gold hetzelfde. Hebben wij ook aan moeten wennen.

Kees - 24 mei 2006 12:13

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

U bedoeld waarschijnlijk dat immigranten moeten wennen aan de Nederlandse democratie. Dat zal best.

J.van de Pavoordt - 24 mei 2006 11:58

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Democratie komt uit de Oude Griekse Cultuur; en betekent; DE MACHT LIGT BIJ DE MINDERHEID!

NEDPOINT INNOVATIE - 24 mei 2006 11:46

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Dat is zeker zo, hoeveel allochtonen komen niet in de problemen omdat ze niet om kunnen gaan met de vrijheid die ze hier krijgen!

Edberg - 24 mei 2006 11:46

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Wat is thuis, is dat het het land van afkomst? Dan is dit onzinnig immers als de immigrant wil integreren in de westerse democratieën dan verliest hij juist de verbinding met het land van afkomst, hij kan niet naar twee kanten integreren

 

Als bedoelt wordt de family dan weten we dat dat plaats vind in de tweede generatie van immigranten. Om dit te versnellen zouden we de leerplicht moeten verlagen naar twee a drie jaar en gratis kinderopvang, voor en naschool etc van hoge kwaliteit zodat de taalachterstand, gewoonten en zeden reeds vroeg aan de orde komen

 

Wennen aan democratie kan alleen als het overal beschikbaar is van af de jong kleuter jaren

j nivard - 24 mei 2006 11:25

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Immigranten moeten, voordat zij zich in ons land mogen vestigen, eerst vergewissen of ze wel in een democratissch land kunnen en willen wonen. Na inburgeringscursus en toestemming overheid is het handig om te wennen aan onze democratie.

hans kriek - 24 mei 2006 11:24

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Ik heb enige tijd in de Emiraten gewerkt. 80 percent buitenlanders Alles mag, geen belasting, goud invoeren en uitvoeren, grote sommen geld in- en uitvoeren geen probleem. Alleen geen drugs of alcohol (wel in de Hotels) bij overtreding binnen 24uur het land uit met je hele hebben en houwen Er is maar een wet en dat is hun wet en die is duidelijk Ik heb zelden zo ontspannen geleefd n.b. als onbelangrijk detail er is geen misdaad Mocht je tegen een Arabier rijden dan ben je altijd fout Spaart veel papierwerk. Het gekke is iedereen vindt het OK

hugh van der Kuil - 24 mei 2006 11:14

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Immigranten die aan Nederland moeten wennen moeten zich ook in Nederland verdiepen. Dus de taal eigen maken is prioriteit nummer één.

Je komt naar hier en kiest voor hier dus geen dubbel pasport. Zorgen dat je aan werk komt en niet zeggen üitkering en lekker zwart erbij klussen"

Mee helpen aan de welvaart van Nederland. Dus niet wat ik ontdekt heb in Turkije daar bedrijfjes en huizen verhuren en hier een uitkering hebben.

Want de kinderen van deze immigranten moeten hier toch ook hun toekomst houden. Het geloof belijden in thuis of kerk/moskee.

Paul - 24 mei 2006 10:56

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

waaraan moeten ze eigenlijk precies wennen

geld is macht en macht maakt corrupt (denk aan wat we hebben beleefd met Ahold)

In wel land is er echt democratie

In Nederland soms ? Was het maar waar. Bij verkiezingen stemmen velen zonder te weten waarvoor ze nou eigenlijk preices stemmen. En dan heb ik het nog maar even niet over het schimmige spel rond kabinetsformaties of rond de vorming van gemeente-colleges

Dus waaraan moeten immigranten nou eigenlijk precies wennen ?

j.c. van der list - 24 mei 2006 10:39

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Wat weten wij nu van welk thuisland af? Is onze democratie beter dan elders?

Ik denk het niet. Het probleem zit 'm in het feit dat wij onze cultuur en onze visie op democratie superieur vinden en de enige echte wereldstandaard.

Het wordt hoog tijd dat we onze eigen democratie tegen het licht houden.

Die is over datum zoals we op 15 en 16 mei hebben gezien en wat mij betreft failliet.

Vorige week las ik een uitspraak van Einstein; "een defect systeem kan zichzelf niet repareren."

 

Ik roep jullie, makers van websites zoals deze, op de boel op te heffen, inclusief alle partijen, en de democratie opnieuw uit te vinden.

 

Want geef toe.. Nederland is volledig de kwijt en de Amerikanen maken hier de dienst uit.

 

De enige gezonde toekomst is een gezamelijk Europa. En omdat de politiek in Nederland Europa heeft verkwanseld en het eigen systeem superieur vind, vind ik het tijd voor een totaal nieuw systeem waar de overheid een dienende rol speelt.

Want de overheid die we nu hebben haaaat ik...

Wanneer idioten als Rita Verdonk, Geert Wilders en vriendjes het hier voor het zeggen krijgen vind ik dat we moeten stoppen met belasting betalen.

 

Veel plezier in Afghanistan!

En viva Chavez!!!!

Mathijs - 24 mei 2006 10:03

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Natuurlijk kost het tijd, de vraag is dan hoe lang krijgt men de tijd?Politiek is immigratie een hot item, men buitelt overelkaar heen om meningen te geven, ja, dit helpt de discussie, echter het geeft ook onrust.Als je kijkt naar de dieren:soort zoekt soort, intergreren gebeurd daar niet, groepen bestaan naast elkaar.Er is hoogstens sprake van tollerantie @Harry Hofman :Ik ben het niet geheel dat Nederlanders of anderen in het buitenland goed intergreren,ook daar zie je dat men graag aan eigenheid vast houdt, kijk in Spanje:Engels bars/restaurants,Nederlandse bars en restaurants, bigo-avonden en gemengde vriendschappen zijn er weinig.

sabineke - 24 mei 2006 09:50

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Onzin, dat er in land van herkomst geen democratie is, wilt niet zeggen dat de mensen ondemocratisch zijn of geen besef hebben wat een democratie is en wat dit inhoudt.

Net zomin dat er vanuit gegaan kan worden dat mensen die in een democratie wonen automatisch besef hebben van wat een democratie is.

Jan - 24 mei 2006 09:45

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

De eerste vraag die zich voordoet is: Wat is democratie? Hoeveel definities zijn er en die dan ook nog een muli-interpreteerbaar zijn! Een tweede vraag is: In hoeverre zijn gekozenen en kiezers democratisch ingesteld?

Op basis van mijn definitie omtrent het begrip democratie zijn kiezers en gekozenen democratisch ingesteld.

Democratie is: Achter de schermen deals sluiten met allerlei machten (bedrijfsleven, bankwezen, organisaties van allerle soorten) die graag bij politici hun belangen willen laten veilig stellen. Dit alles op een wijze die de kiezers niet mogen weten.

De kiezers zo bespelen dat zij voldoende brood en spelen krijgen en voldoende ingegaan wordt op het gesundenes Volksempfinden zodat hjet volk relatief tevreden is.

Democratie is het heerlijk vinden dat er voldoende brood en spelen zijn en dat wij, kiezers verblijd worden met allerlei leuke speeltjes en we niet lastig gevallen worden met welke machten werkelijk achter de schermen ons leven sterk meebepalen omdat ons de suggestie gegeven wordt dat we in een democratische rechtstaat leven.

We zijn inmiddels zo vebrblind dat mevrouw Verdonk met steun van de meerderheid van de volksvertegenwoordidiging een regelrechte aanval doet op onze rechtstaat. Onze rechtstaat is gebaseerd op menselijkhgeid en barmhartigheid en niet op regel is regel. Onze premiervan normen en waarden, gedekt door de meerderheid

in de Tweede kamer, staat volledig achter deze directe aanval op ns rechtstelsel en ook D'66 minister Pchthold van bestulike vernieuwingzwijgt en at derhalve achter 'onze' Rita. Ook grote delen van ons volk schijnt achter 'onze Rita' te staan vanwege 'haar rechte rug'.

Blij dat we geen burgemeester hoeven te kiezen. 'Onze Rita', de bestrijdster van onze rechtstaat burgemeester van Amsterdam, gekozen door het gepeupel dat zich verheugt in het gevaarlijke gedrag en visie van Rita.

et kan niet verbazen ook Bush heeft besloyten dat rechtsregels geschonden mogen worden en de premiervan normen en waarden zwijgt in alle talen omdat machtige bevriende staatshoofden gediend mogen worden.

Zo mogen bevriende dictators doen wat zij willen zolang zij maar onze machtsbelangen behartigen (Hitler, Marcos. Videla, Pinochet, Sadam Hoessein etc). Zodra zij onze bealan gen niet meer wensen te verdedigen moet in die alanden de democratie gebracht worden.

Het kan dan ook niet verbazen dat Hitler zieken en gehandicaten mocht uitroeien zijdeeen bevrien staatshoofd. (zie het boek Hetvergeten hoofdstuk binnendeeschiedenis vandegzonhidszorg 1933-1945

www.servicepost.nl)

Er is niets veranderd noch bij gekozenen, nch bij de kiezers. Erst das Fressen dan die Moral; Eigen volk eerst. Democratie is een luguber spel tussen 'onzichtbare' machten en het gesundenes Volksempfinden.

En in dit spel mogen mensen (mensen mishandelen) en dieren (dieren kwellen) geofferd worden.

Immigranten moeten zij wel of niet aan dit spel mee doen?

In mijn ogen is elke Nederlander met een Nederlands paspoort een Nederlander.

Maar wij spreken over Marokkanen en Turken; over Nederlanders en medelanders, over autochtonen en allochtonen; overNederlanders en buitenlanders. En toch zijnh we allemaal Nederlanders, hoe is deze taalvervuiling mogelijk.

Integratrie is ook zo'n taalvervuilend woord. Het kan dan ook niet verbazen dat integratie een taalvervuilend woord is. Integratie is namelijk een wederzijds proces. Onze Rita verstaat onder integratie, assimilatie en het volk en de meerderheid van de volksveertegenwoordiging steunt haar in deze strijd onder het woord integratie.

Samenvattend een vunzige stelling zoials onze democratisch in het diepst van haar wezen een vunzig schimmig spel is.

 

r politiek spel tussen er)tshofswystaatshOoo

 

van norn

 

ynC

Binjamin Heyl - 24 mei 2006 09:41

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Wat een vaag gedoe

vaag - 24 mei 2006 09:20

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

graagwil ik ook mijn mening geven

jh mettrop - 24 mei 2006 08:38

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

democratie bestaat nergens en is een utopia want eerst word er gestemd en vervolgens word er door het gekozen clubje precies gedaan wat zij denken dat de bevolking wil desnoods met dwang en dit geld voor alle landen

Tonny Bos - 24 mei 2006 08:37

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Iedereen die in Nederland komt wonen, moet kennis maken met de gebruiken van het gastland. Immers als je ergens op bezoek gaat, dan pas je je aan de regels van de gastheer. Hij ontvangt je en stelt zijn huis open. Dat betekent dus dat je je best doet om de taal te spreken, zich aan zijn gebruiken houdt (totdat er een grens voor je is bereikt, da kun je beter het huis weer verlaten) en je als je er voor langere tijd blijft ook de verantwoordelijk op je neemt om samen met de gastheer het wonen er plezierig te maken. Dit gastheer biedt jou de ruimte om te eten, drinken, slapen en jezelf te ontplooien.

Immigranten die hiernaar toe moeten komen, dienen dus voordat ze hier komen zich te verdiepen in de gastheer.

Harry Hofman - 24 mei 2006 08:19

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Democratie, inspraak en gelijkwaardigheid, wederzijdszijds begrip, de wens tot vreedzaam samenleven zijn onverenigbare begrippen in de Koran, althans voor de hardline aanhangers van dit geloof, de onwrikbaren, de vermeende onfeilbaren, die de volmaakte onaantastbaarheid en het eigen gelijk van dit geloof dwingend opleggen en uitdragen.

Onderdrukking, geweld/overweldiging, dreigen, bloed en arrogante betweterigheid is wat deze geestelijke achterblijvers standaard uitstralen.

Democratie, afschaffen van conservatieve denkbeelden en drogredenen, openstaan voor andere denkbeelden kunnen pas aanvangen bij een besef van relativering van de inhoud van de Koran en respect voor de mening van andersdenkenden.

Dat zit er helaas voorlopig niet in, ook niet bij moslim immigranten thuis dus...

T. Koopmans - 24 mei 2006 05:34

 4 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Immigranten zijn zeer waarschijnlijk heel grondig gewend aan democratische principes. Binnen zes jaar zullen de vier grootste steden in Nederland een Moslim meerderheid hebben en die meerderheid zal zich prachtig democratische uitten. Daar kun je (democratische) staat op maken.

Ted Schrey - 24 mei 2006 04:10

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Ik denk dat er zónder mening van immigranten al voldoende "stof tot nadenken" is voor een democratie anno 2006!!!

als "wij" DIT eerst eens op EEN lijn zouden krijgen, is er later nog ruimte genoeg om immigranten hierin te betrekken!!

van den Berg - 24 mei 2006 00:47

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Democratie betekent een staatsvorm, waarbij nagenoeg het gehele volk aan de collectieve besluitvorming deelneemt.

Deze betekenis geldt al lang niet meer !!!

Er is inmiddels een grote behoefte aan een sterk leiderschap, die zonder inmenging van overheidsbureaucratie en partij-organisaties streeft naar een sterke en directe band met het volk.

 

Hoezo moeten immigranten wennen aan democratie.... terwijl de van oorsprong gemiddelde Nederlander daar al moeite mee heeft ???

 

In de hoeksteen van de samenleving: het gezin of thuis geldt dit immers ook !!!

Een ouder of voogd wordt immers ook afgerekend door zijn/ haar kinderen als een sterke en directe band met hen van ondergeschikt belang wordt geacht !!!

Mw. W.A.M. Botman - 24 mei 2006 00:19

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Wie wat van de wereld heeft gezien kan maar tot 1 conclusie komen: we hebben het heel goed in Nederland. We kunnen onze volksvertegenwoordigers kiezen, we kunnen als we daar behoefte aan hebben ons actief met de politiek bemoeien. We kunnen klagen, we kunnen zeggen wat we willen (alhoewel er lieden zijn die omwille van hun geloof onze meningen aan banden willen leggen). We kunnen onze ongenoegens kenbaar maken zonder achter de tralies te verdwijnen, en dat ongeacht onze afkomst, ongeacht ras of religie. Mensen die uit culturen komen waar democratie wordt gezien als verderfelijk en als uitwas van het Westen kunnen ons democratisch stelsel niet altijd op hun juiste waarde schatten. Begrijpen niet de kritiek op overheden en machthebbers of vertegenwoordigers van het geloof. Niet verwonderlijk als je uit een totaal andere cultuur komt waar kerk en staat niet zijn gescheiden (bijvoorbeeld). Maar het gaat hier om onze waarden. Onze democratie en vrijheid (van meningsuiting) die dagelijks door de meeste Nederlanders als volkomen vanzelfsprekend worden ervaren, verworvenheden waar voor gevochten is om onze vrijheid en democratie te behouden (40-45), of om een volwaardiige positie te verwerven in de samenleving (vrouwen kiesrecht). Zo gewoon maar goed om af en toe eens bij deze waarden stil te staan en ze ook uit te dragen en goed uit te leggen aan nieuwkomers want in heel veel landen gelden deze waarden niet. Hebben vrouwen een minderwaardige positie en verdwijnen mensen omdat ze een 'staat vijandige' mening hebben uitgedragen.

Dus spuw uw kritiek, hekel onze democratie, uit uw ongenoegen, leg onze gekozen politici het vuur aan de schenen. Wat een groot goed.

Vos - 23 mei 2006 23:43

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Ik betwijfel de democratische aard van het beleid van min.Verdonk en haar liberalisme.

Zulke leiders laten de immigranten afschrikken van dit soort 'plaatselijke democratie', maar misschien is dat ook de bedoeling. Xenofobie grooeit, Nederlanse intelligentzia schreeuwt, maar wie luistert naar haar. Perspectief: Verdonkland met alle consequenties...

Ida Alb - 23 mei 2006 23:42

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

- Hoezo zouden immigranten in hun thuisland geen democratie kennen?;

- Hoe wen je aan democratie?;

- Democratie is niet enkel een staatsvorm maar tegelijkertijd een geheel van normen en waarden, die leer je niet zomaar aan.

Margriet - 23 mei 2006 21:47

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

U maakt een zeer kwalijke, beledigende denkfout waaruit een peilloze verachting voor de ander schuil gaat. U gaat er nu van uit dat immigranten nog geen democratie kennen. Waar haalt u dat nu toch vandaan? Kent u de immigranten? Weet u waar ze vandaan komen? Kent u de politieke systemen in hun moederlanden, de persoonlijke ontwikkeling van de immigranten, of hun politieke vorming?

Laten we fijn zo voortgaan op deze ingeslagen weg, dat schept echt een groot wederzijds begrip en wederzijds respect. (Not!)

Daphne - 23 mei 2006 21:30

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Volgens mij zou deze stelling evengoed mogen gelden voor inlanders die zich dominant, intolerant en autoritair gedragen en dat zijn er nogal wat.

elisabeth - 23 mei 2006 21:17

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Ook autochtone Nederlanders moeten weer wennen aan democratie. Het besef dat wij allemaal verantwoordelijk zijn voor het reilen en zeilen in dit land, zou ons allemaal op school duidelijk gemaakt moeten worden. Zonder te weten hoe de grondwet in elkaar steekt en waarom daarvoor gekozen is, kunnen wij geen van allen overzien wat goed voor het land en voor ons als burgers is. Daarom laten wij het aan de bestuurders over, die ook niet helemaal meer op de hoogte blijken te zijn, en zo is het een rommeltje geworden waar wij allemaal beteuterd naar staan te kijken.

Kiezen is een recht dat wij op veel niet-democratische landen voor hebben. Daar hoort geinformeerdheid bij, en geoefendheid in genuanceerd denken. Onderwijs is daarvoor de basis. Zonder dat wordt het een bananenrepubliek waarin de grootste monden met het minste verstand het voor het zeggen hebben, en zakken wij burgers af tot onderdanen die buiten spel blijven. Zoals de zaken er nu voor staan, lijken wij het dieptepunt wel genaderd te zijn. Dat geeft misschien hoop, en een vernieuwd besef van verantwoordelijkheid.

En dat mensen elkaar in deze rubriek verwijten dat ze niet kunnen spellen, is kinderachtig. Dat is niet aan die mensen te wijten, maar aan de deplorabele stand van ons onderwijs. Wat kennelijk overblijft, is ordinair schelden. Het gaat hier om de inhoud van het debat en niet om het nationaal dictee.

M. de Koning Gans - 23 mei 2006 20:59

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Van democratie is in ons land nog nooit spraken geweest of bedoelt men dat we eens in de vier jaar mogen stemmen op mensen die toch doen waar ze zelf zin in hebben? Zoals een VVD'er het mij ooit eens uitlegde, stem je op mij dan geef je mij een blanco cheque voor vier jaar waarin ik kan doen wat mij goed dunkt.

Ik mag dan een geboren en getogen Nederlander zijn net als mijn ouder en voorouders maar ik voel me al lang geen Nederlander meer en met die zogenaamde democratie wil ik niet eens wat te maken hebben want hun draaien het altijd dat het hun goed uitkomt. Zoals sommige al zeiden, money is power en in dit veramerikaanste Nederland is dat dus niet anders en kan ik het als gewone burger wel schudden want ik heb geen geld en ik ben geen held maar trompetter ben ik wel met hart en ziel. :D

Martin - 23 mei 2006 20:07

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

U doet het voorkomen alsof democratie bier is. Die eerste paar pilsjes smaken bitter en onaangenaam, maar als u volop doordrinkt zal u vast aan de smaak wennen en het uiteindelijk lekker vinden. Welnu, democratie is geen bier. Democratie is een manier van leven die veel inzet verijst. U dient zich breed te informeren. Dat betekent niet alleen dat u standpunten van andre partijen tot u neemt, maar ook dat u deze ten allen tijde respecteert. Voorts dient u alleen de mond en of het geschrift als communicatiemiddel aan te wenden en geen lichamelijke alswel materiele schade aan te richten aan de andere leden van de democratie. De enige reden waarom de democratie minder democratisch wordt is gelegen in het feit dat talrijke mensen zich onttrekken aan het proces. Men interesseert zich niet meer in de politiek, men leest geen kranten, men kent geeneens de plaatselijke wethouder. Apathie leidt tot een totalitaire staat - let maar op.

gerald van wilgen - 23 mei 2006 20:03

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Het is vanzelfsprekend dat immigranten moeten wennen aan democratie, eigenlijk zou deze vraag niet gesteld behoeven te worden. Nederlanders die geemigreerd zijn naar een ander land hebben zich en moeten zich ook aanpassen aan het land van vestiging. Iemand die dat niet wil moet teruggaan naar het land van herkomst.

T.J.van Rijssel - 23 mei 2006 19:58

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Welke democratie????Die hier in Nederland????Hahahahahaha wat een lachertje zeg!!!!!!Nee de echte democratie is ver te zoeken hier,zit bij de dikkoppen de democratie ,kun je beter de/het monopoly noemen.MONNY IS POWER ook in Nederland dus schrap dat woord DEMOCRATIE maar snel

Giel Schuurmans - 23 mei 2006 19:40

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Hoe weten we dat 'de immigranten' niet democratisch zijn? En, zeker gezien de aanhoudende regenten-politiek hier en elders, hoe democratisch is Nederland?

Jelke Boesten - 23 mei 2006 17:57

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Wat een waardeloos Nederlands bezigt Dhr. Ramadan, geboren Roermondenaar. Ikzelf ben dat ook, inclusief buitenlandse vader. Edoch, zonder universitaire opleiding durf ik van mezelf te zeggen dat mijn commentaar op deze stelling zonder Omar´s stijlfouten had geweest. Aufwiederschnitzel, L. A.

L. P. Apitz - 23 mei 2006 17:54

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

In een democratie heb je rechten en plichten, maar veel immigranten weten mij heel goed te vertellen wat hun rechten zijn, echter van plichten hebben ze nog nooit gehoord.

Mijn vrouw heeft op 3 ROC's gezeten waar inburgeringscursussen worden gegeven en uit haar verhalen maak ik op, dat het gros van deze immigranten een bijstand-uitkering en huurtoeslag heeft, maar zwart werkt en dus geen belasting en premies afdraagt.

Zij maken misbruik van onze gastvrijheid en dragen niets bij om onze z.g. democratie in stand te houden

Fred - 23 mei 2006 17:43

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Moeten? "U bent naar onze democratie gevlucht om de tirannie te ontlopen, dan zult u ook compromisloos moeten doen, wat wij van u eisen."

willem - 23 mei 2006 17:42

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

er bestaat volgens mji geen democratie en geen geljik kansen .integendeel zjin immigranten goed beeld van bezorgde ouders

fadina - 23 mei 2006 17:36

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Ik heb geen problemen mee om mij aan Nederlandse waarden en normen aan te passen. Want ik woon tenslotte in Nederland. Alleen wil ik mijn eigen cultuur niet verloochenen.

alima - 23 mei 2006 17:24

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Ikzelf als autochtoon heb moeite om in eigen land te wennen aan de regels en wetten die ze de laatste 4 jaar aan ons hebben opgedrongen en ik kan het woord democratie niet eens over mijn lippen krijgen.

Marijke - 23 mei 2006 17:17

 3 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Het is een beetje een bijzondere stelling; iedereen zal zich de betreffende rechtsregels eigen hebben te maken.Ben je evenwel op latere leeftijd naar Nederland gekomen, dan zal je veel zaken uit je eigen (soms totaal andere cultuur) moeten loslaten en moeten inwisselen voor je nieuwe vaderland met de daarbij behorende kwaliteiten.Dat zal voor veel mensen een proces zijn van vallen en opstaan. Waat betreft de eigen situatie thuis kan opgemerkt worden dat huiselijk geweld naar vrouwen en kinderen voor velen een probleem is, incluis de immigranten.

jan van donk - 23 mei 2006 16:49

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Welke democratie? Die vunzige politieke spelletjes 4 jaar lang en dan weer van alles beloven om vervolgens weer 4 jaar vunzige spelletjes te gaan spelen. Je leert mensen toch ook niet om te wennen aan jatten, bedriegen, opruien, liegen en schreeuwend je gelijk te halen. Nee, laten we eerst de politici de vertegenwoordigende parlementaire democratie eens gaan uitleggen en wat vertegenwoordigen nu eigenlijk inhoudt, dan daarna kunnen anderen er misschien wat makkkelijker aan wennen en is de acceptatie wat groter.

Simon - 23 mei 2006 16:13

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Al dat zo is, dan moet wel de 'democratie'op een juiste en transparante manier uitgevoerd worden.

Benita - 23 mei 2006 15:49

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

"Wennen" lijkt niet slecht gekozen. Toch vergt democratie nog iets anders, namelijk de idee dat zonder de eigen inbreng in het geheel niet zo heel veel gaat. Inzicht en invoelen in het Algemeen belang spelen mee

Bart Haers - 23 mei 2006 15:42

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Ja zeker moeten immigranten dat onderschrijven, maar dan moet wel even duidelijk worden waar het om gaat.Ik heb het idee dat nu vaak gevraagd wordt van de autochtonen om zich aan te passen.En volgens mij weet Den Haag niet eens meer wat het betekent.Wij passen ons lekker democratisch wel helemaal aan.

Hoezo zit er geen non achter de kassa van AH en hoezo geen heilssoldaat in uniform in de kaashoek en waarom wel de malle discussie over burka's etc.Volgens mij weten we zelf niet eens meer waar het over gaat.

Ellen - 23 mei 2006 15:40

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Immigranten moeten inderdaad wennen aan een democratie, daarom zal het goed zijn om deze mensen in hun land van herkomst goed te informeren wat democratie inhoud.

Thuis mogen ze zich zelf zijn en hun cultuur met elkaar beleven.

Nell. - 23 mei 2006 15:09

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

ik denk dat er wel meer mensen zijn die moeten wennen aan de democratie, maar vooral aan de combinatie met de rechtsstaat. Daar mogen ook heel wat politici nog wel een cursus over krijgen.

Jeroen ten Voorde - 23 mei 2006 14:07

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Immigranten moeten democratie

onderschrijven, dat is iets heel anders

dan wennen. Dat laatste is veel te

vrijblijvend.

Ad - 23 mei 2006 13:58

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Jazeker, dat willen zeggen die immigranten die uit pre-democratische culturen komen. Culturen waar democratie nog uitgevonden moet worden. Culturen zijn in ontwikkeling en dat gaat niet overal op de wereld even snel. Met name thuis blijft men zijn eigen cultuur handhaven, ondanks dat de omgeving anders is. Voor kinderen is dat problematisch. Dit is de belangrijkste reden om immigratie aan banden te leggen.

Hans B. - 23 mei 2006 13:33

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

De geluiden aanhorend bij vluchtelingenwerk moeten veel inboorlingen jaar in uit jaar uit ook wennen aan de democratische beginselen van den Haag.

henk m. korbee - 23 mei 2006 13:28

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

De oplossing is eenvoudig. Pas de wet toe en laat alleen de asielzoekers toe, niet de immigranten, waar de wet voor geschreven is. Die mensen hebben geen enkele moeite met de democratie ook. Thuis niet!

PS Ter verduidelijking naar mijn mening is het tijd dat we de zaak weer helder krijgen. Illegale immigranten zijn iets anders dan legale asielzoekers.

Hans Smits - 23 mei 2006 13:23

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Inderdaad, wennen aan democratie is nodig. Maar het is best wel moeilijk, lijkt mij, als je niet democratisch bent opgevoed. Dat wordt een lang gewenningsproces, dat mijns inziens ook door onderwijs en/of vormingswerk ondersteund moet worden. Een voorbeeld zou het naoorlogse Duitsland kunnen zijn, daar werd een totalitaire situatie vanaf 1945 omgetoverd in een democratie. In hoeverre dat ook in de psychologie van de mensen verankerd kan worden blijft altijd een probleem. Zelfs voor (sommige) autochtonen, dunkt mij.

P. Leeuwenberg - 23 mei 2006 13:16

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

als ik tegen een bepaalde ideologie ben, ga ik toch niet in dat land wonen... ik bedoel: je zet een zwarte kous toch niet in mekka neer, een dictatortje in de tweede kamer of een burka dragende vrouw in het midden van de gaypride???

Snap het gedoe erom heen allemaal niet: als je voor een land kiest om er te wonen, behoor je van te voren weten wat er daar van je verwacht wordt. Zo niet. Kan je beter thuisblijven.

 

Ik zou immers doodongelukkig zijn in een land waar ik me niet thuis kan voelen.

Al die mensen die zeuren om nederland maar er wel blijven wonen zijn wat mij betreft een stelletje sadomasochisten.

 

En 'thuis'.... al smeren mensen zich in met pindakaas om vervolgens in de kroonluchter te hangen met een prei in de bips: zal mij jeuken, zolang ze zich maar in het dagelijkse omgang met anderen sociaal opstellen en behoorlijk gedragen.

jatog - 23 mei 2006 13:07

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

hoe kunnen de immigranten wennen bij zo'n rechtspraak.

b.v.AHOLTdemocratie.

v,d.plaats - 23 mei 2006 13:04

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

land ligt NIET een vermolmd politiek bestel ten grondslag! Dat alleen al de gedachte bij de politiek opborrelt dat verandering van het politieke bestel het vertrouwen tussen burger en overheid kan herstellen geeft aan dat de politiek VOLLEDIG in het duister tast en geen enkel benul heeft waar men mee bezig is. Maar volgens mij zit er iets geheel anders achter. De Nationale Conventie is in het leven geroepen door... jawel, D'66 minister Pechtold van bestuurlijke vernieuwing! En die wil er werkelijk alles aan doen om zijn zieltogende partij aan meer stemmen te helpen. Als daarvoor ons perfect werkend one man, one vote systeem moet worden ingeruild voor het veel slechtere Engelse districtenkiessysteem, het is D'66 compleet worst.

 

Zoals gezegd ligt het gebrek aan vertrouwen van de burger in de politiek NIET aan de inrichting van het politieke bestel. Door dat alleen al te denken geef je er blijk van totaal geen kaas te hebben gegeten van wat er nu werkelijk onder de bevolking leeft. Verandering van ons politiek bestel is werkelijk het laatste probleem. Dat politici geen benul hebben van wat er nu aan scheelt is total niet verwonderlijk, want om Kamerlid, staatssecretaris of zelfs minister te worden hoef je absoluut NIETS te kunnen. Maar dan ook werkelijk NIETS. De enige functie-eis is dat men minimaal 18 jaar is een over de Nederlandse nationaliteit beschikt. Kunnen lezen of schrijven, de lagere school afgemaakt hebben of de Nederlandse taal beheersen behoort niet tot de functie-eisen. En zijn namelijk geen functie-eisen. En dat resulteert erin, dat we ministers hebben gehad op de toch niet geheel onbelangrijke post van Verkeer en Waterstaat te bekleden die niet meer hadden dan een akte handwerken Lager Onderwijs of een diploma verpleegkundige-A als 'gedegen achtergrond' voor hun ministerschap. Wie een bus laat besturen door een chauffeur zonder rijbewijs, WEET dat er gegarandeerd brokken komen. De bus van onze samenleving wordt echter bestuurd door incapabelen die slechts één ding met elkaar gemeen hebben, en dat is dat niemand een groot rijbewijs heeft. En dan komen er brokken, hele dure brokken. En worden er beslissingen genomen die die zeer verstrekkende gevolgen hebben, zelfs totale ontwrichting van onze maatschappelijke en sociale structuur. Jawel, ik doel hier op het jarenlang de deur openzetten voor de toestroom van een geheel kansloze onderklasse van gelukszoekers, zonder opleiding, uit een andere cultuur en met een geheel andere geloofsachtergrond en aan afkerige houding tegenover onze westerse samenleving en democratie.

 

Wie ziet het al voor zich? Een advertentie voor een grote onderneming, die een directeur zoekt. Functie-eisen...... geen. Maar voor de BV Nederland te besturen, een onderneming die vorig jaar toch 116 miljard belastinginkomsten had, en dat geld vervolgens GOED te besteden en te investeren, daar heb je toch enige kwaliteit voor nodig. En niet een stelletje goedwillende (of kwaadwillende, vriendjespolitiek bedrijvende en elkaar de bal toespelende) amateurs.

 

Het grootste probleem waar wij in dit land mee hebben te kampen is het probleem van de immigratie. Het is niet nodig om met de beschuldigende vinger te wijzen naar een schuldige. Het blote feit ligt daar, dat we een geïmporteerde onderklasse van een gigantische omvang hebben die onze samenleving totaal ontwricht. Centrale vraag is, hoe komen we van dit probleem af. Meer geld weggooien aan integratie is nutteloos. De defenitie van waanzin is altijd hetzelfde blijven doen en dan andere resultaten te verwachten. De weg van integratie is lang bewandeld en er zijn miljarden ingestoken. Met als enige resultaat dat de problemen in een steeds sneller tempo escaleren. 64.000 schoolverlaters jaarlijks zonder diploma. Maar niet alleen dat. Ook zonder enige sociale vaardigheden, noodzakelijk om zelfs maar het meest eenvoudige ongeschoolde werk te doen. Lees het artikel "De leraar als dompteur" er maar op na. De gewone dagelijkse gang van zaken op een zwarte school in Amsterdam. http://www.meervrijheid.nl/cgi/index.php?PM=6&PA=C&PT=2&PUID=11594&PST=56

 

De vraag is natuurlijk hoe we bovenstaand probleem op kunnen lossen. Dat is in ieder geval NIET met doorgaan op de ingeslagen weg. Het roer moet om, en wel 180 graden. De huidige wetgeving maakt het niet mogelijk om niet geïntegreerde kanslozen terug te sturen naar het land van herkomst. Wat wel mogelijk is, is kanslozen die NIET uitsluitend over de Nederlandse nationaliteit beschikken en die zich schuldig maken aan het plegen van een misdrijf, waarop een maximum celstraf staat van 1 jaar of meer, bij schuldig bevinding door de rechter (goed lezen, niet veroordeeld worden tot die celstraf, maar zich schuldig gemaakt hebbend aan bedoeld misdrijf) de Nederlandse nationaliteit (indien aanwezig) in te trekken en uit te zetten als ongewenst vreemdeling.

 

Zo kom je dus van probleemgevallen af. Even voor de duidelijkheid, op de meest eenvoudige vorm van diefstal, zonder geweld, zonder braak, staat al een maximumstraf van 4 jaar. Dus iedere winkeldief die geen Nederlander is, kan al worden uitgezet.

 

Nu is het probleem van de brede, niet geïntegreerde, allochtone en kansloze onderklasse niet het enige probleem. Wij kennen in dit land de scheiding derr machten. De wetgevende macht en de rechterlijke macht gaan niet op elkaars stoel zitten. Toch gebeurt dit in de praktijk wel. Een samenleving heeft wetten om die samenleving leefbaar te houden. Zodra wetten niet naar de letter worden uitgevoerd en gehandhaafd, kom je om een gevaarlijk hellend vlak. Op dat vlak bevinden wij ons reeds jaren. Onder ons Nederlands wapen staat niet voor niets de spreuk "Je Maintiendrai", oftewel ik zal handhaven. Wie als eis ergens voor stelt dat je een meter hoog moet springen, heeft altijd te maken met personen die net 99,9 cm hoog springen. Dat is zielig, ze komen net te kort. Dus die mogen ook nog. Dan grijpt de groep die 99,8 cm hoog springt er net naast. Zielig. Hup, die mogen ook. Eindresultaat is rechtsongelijkheid. Het is of wel, of niet. Met de handhaving van wetten en regels is het net als met aids of met zwanger zijn. Of je bent zwanger, of je bent het niet. Een beetje zwanger of een beetje aids bestaat niet.

 

Zoals gezegd mag de rechterlijke macht niet op de stoel gaan zitten van de wetgevende macht, zeg maar de Tweede Kamer. De Tweede Kamer maakt de wet,. de rechters dienen die toe te passen. Simpel. Toch was het gebruikelijk, dat een fietsendief in de jaren '50 die voor de eerste maal dit vergrijp pleegde, de Officier van Justitie 12 maanden cel tegen zich hoorde eisen. Een eis, die vaak onverkort werd gevolgd door de rechter. Je ging voor het jatten van een fiets dus een jaar voor gaas. Helemaal niet streng, want de maximumstraf voor diefstal is al 4 jaar. En als je een fiets jat die op slot staat, forceer je het slot, dus dat is diefstal met braak. Daar staat 6 jaar op. Dan is één zesde van de maximumstraf geen gekke straf. Je kan als rechter nog veel hoger gaan zitten als de man recidiveert. Het gekke is, dat de wet voor wat betreft diefstal sinds de jaren '50 geen letter gewijzigd is. De straffen wel. En daarmee is de rechterlijke macht op de stoel van de wetgever gaan zitten. Als de wetgever de straffen voor simpele diefstal te hoog had gevonden, dan hadden zij simpel de wet kunnen wijzigen. Maar dat deed de wetgever niet. Toch is er geen rechter meer die nog celstraf oplegt voor fietsendiefstal.

 

Gevolg is, dat onze politie LANDELIJK 60% van haar capaciteit verdoet aan het oppakken en weer loslaten van veelplegers. Dure bezigheidstherapie dus, die miljarden aan maatschappelijke schade met zich meebrengt. En de politiek maar brullen van meer blauw op straat. ONZIN! Er is blauw zat, maar die besteden 60% van hun kostbare tijd en energie aan het oppakken en vrijlaten van veelplegers! Volgens de politie komt een veelpleger gemiddeld eens per drie maanden in aanraking met politie. Dat betekent dus, dat in drie maanden alle veelplegers kunnen worden opgepakt. Enige wat dan dient te gebeuren is de OvJ VERPLICHTEN deze te vervolgen en voor te geleiden. En dan de rechter verplichten (door een minimumstrafmaat) deze veelplegers voor minimaal een jaar op te bergen. Dan kom je van het probleem af. Niet omdat veelplegers nu allemaal ineens braaf worden (Hoewel velen het wel uit hun hoofd zullen laten iets te stelen als ze weten dat ze een jaar gedetineerd worden) maar simpelweg omdat iemand die vastzit, niet in een winkel komt om iets te jatten. Of een straatroof kan plegen. Of inbraak.

 

Ja, dat kost een paar miljard. Uiteraard alleen al om de veelplegers op te sluiten. Dat dient NIET in conventionele gevangissen te gebeuren, maar in detentiekampen met een streng bewaakte buitengrens. Simpele prefab-woningen zoals in asielcentra staan en slechts een goed bewaakte buitengrens. Goedkoop en eenvoudig. We hebben het hier niet ovr moordenaars of criminelen van formaat Holleeder waarbij het uitbraakrisico met een helicopter aanwezig is. Maar slechts een relatief kleine groep die de maatschappij jaarlijks een miljardenschade berokkent en die ook nog miljarden kost om ze op te pakken en vrij te laten.

 

Als de politiek SERIEUS beide bovengenoemde problemen aanpakt, dan verbetert het leefklimaat in de openbare ruimte zodanig, dat het vertrouwen van de burgers in de politiek hersteld wordt. Pas dan wordt er gedaan, wat iedereeen zo graag wil. Nederland wordt weer Nederland, zoals het vroeger was. Veel vrijheden, maar wel leefbaar. Een land waar je niet meer geïntimideerd en bedreigd wordt door onaangepast tuig. En waar iemand die niet met zijn jatten van andermans spullen af kan blijven gestraft wordt. En een onderwijs waar de leraar weer gezag heeft en niet bij zijn voornaam wordt genoemd en zaken zoals de holocaust gewoon onderdeel van het lesprogramma zijn. En leerlingen die zich niet weten te gedragen, van school worden verwijderd. Voorgoed. En dat de OUDERS, de eerst verantwoordelijken voor de opvoeding van hun kroost ZELF een nieuwe school moeten zoeken voor hun lieverdje. En zolang dat niet lukt, iedere maand een flinke boete krijgen opgelegd. En als de zaak na 6 maanden nog niet rond is, ze de kosten voor een heropvoedingsgesticht voor hun kroost mogen betalen. De wie niet horen wil moet maar vboelen aanpak. EN niet de u bent zielig, tussen de wal en het schip van twee culturen belandt en wij helpen u wel. Die aanpak werkt niet, dat hebben de achter ons liggende veertig jaar wel bewezen.

 

Jos Schmitz

Jos Schmitz - 23 mei 2006 12:56

 3 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Een democratische instelling zou een absolute voorwaarde moeten zijn om überhaupt hier binnen te komen.Dit is toch m.i. ook vastgelegd in de grondwet?

j.jansen - 23 mei 2006 12:53

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Dat denk ik is zeker juist vooral je het hebt over islamitische afkomst. Ik heb prima buren ook islamitisch maar na 30 jaar spreekt men nog geen nederlands en leeft men zijn eigen (Turks) leven en verstoppen de dames zich nog in gewaden. Ik wordt daar niet goed van. De" man" is schijnbaar oppermachtig. Iets waar ik als westerling toch met een raar gevoel in mijn maag naar kijk, ik kan daar maar niet aan wennen, terwijl ik me toch open opstel. Je kan zeggen dan moet je daarin veranderen.

Ho,ho denk ik dan. Wie komt hier een andere cultuur invoeren?

Dat is dus een discussie waar velen mee moeten omgaan.

Daarnaast is het zo dat we veel culturele gebruiken hebben, hoewel die ook langzaam verdwijnen en veranderen.

Maar traditionele kermissen ,carnaval, zangverenigingen muziek, noem het maar op. men integreert dus in feite helkemaal niet en doet er ook geen moeite voor, toch zaken die mij opvallen en waar ik me ook aan stoor.

de opstelling dat wij ons moeten aanpassen, lijkt me geen juiste, dat we goed gastheer dienen te zijn,daar ben ik het volledig mee eens.

Maar onze gebruiken daarvoor inleveren?

Wat is er trouwens mis met dijenkletsen?

Het leven bestaat niet uit elitair gedrag alleen, het zou een saaie boel worden.

Ton - 23 mei 2006 12:45

 Geen reacties   Wennen aan een toeschouwersdemocratie?

.

Ik denk dat het voor immigranten wel mee valt te wennnen aan ons passief democratisch stelsel. Actief burgerschap is ook bij ons weinig ontwikkeld. Vele autochtonen nemen ook genoegen met een toeschouwersrol in het politieke domein.

 

Het erkennen en respecteren van andersheid is een algemeen probleem van dogmatici, hier opgegroeid of van buiten komend en dus geen typisch immigrantenfenomeen.

.

Ronald de Vries - 23 mei 2006 12:34

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Deze stelling is nogal simplistisch. Allereerst komen heel veel immigranten in Nederland uit democratische landen. Veel immigranten zijn dus allang gewend aan een democratisch systeem.

Voor die immigranten die uit een andersoortig systeem komen zou het best wel eens wennen kunnen zijn, maar erg ingewikkeld is het principe van democratie ook weer niet. Ik denk dat we immigranten niet moeten onderschatten en erop kunnen vertrouwen dat ook zij een partij en eventueel een persoon kunnen herkennen in de politiek door wie zij vertegenwoordigd willen worden.

Dan het 'ook thuis' gedeelte van de stelling. Eigenlijk betreft dit het overnemen van Nederlandse/Westerse normen en waarden (voor zover die al bestaan), tot in de huiskamer. Ik denk dat je daar mensen de vrijheid moet geven om ze te laten zijn wie ze zijn, binnen de grenzen van de Nederlandse wet. Bovendien denk ik niet dat in alle Nederlandse gezinnen democratie heerst. En gelukkig maar, stel je voor dat je voor ieder beslissing met zijn allen om tafel moet gaan zitten om te stemmen. Voor sommige beslissingen is het nodig dat ze snel en dus misschien door het hoofd van het gezin moeten worden genomen. Daar komt nog bij dat je je kunt afvragen of kinderen in een gezin verstandig genoeg zijn om te beslissen. Voorlopig mogen ze in ieder geval niet meedoen aan normale verkiezingen.

srijsdijk - 23 mei 2006 12:25

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Wat betekent integreren?

Als zoon van Hongaarse ouders die hier in 1956 kwamen heb ik deze vraag nooit gesteld. Voor mezelf niet en ook niet voor anderen. Totdat Verdonk met het onzalige plan kwam om het bezigen van de Nederlandse taal op straat verplicht te stellen. Ik dacht in eerste instantie: dit moet een grap zijn...een slechte grap, maar toch een grap.

Als integreren betekent: Olé olé meebrullen op de tribune? Met z'n allen dijenkletsen op een Hollandse camping onderwijl meekijken naar een smakeloze aflevering van Paul de Leeuw dan integreer ik liever niet.

Attila - 23 mei 2006 12:22

 4 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Ik ben het volkomen eens met de stelling. Wij hebben met elkaar regels afgesproken en dienen ons hier aan te houden. Iedereen zal zaken hebben waar hij of zij het niet mee eens is. Dat hoort geen reden te zijn zich agressief, gewelddadig op te stellen tegenover anderen en ook niet tegen de overheid. Dit geldt zowel voor allochtonen als autochtonen. Nieuwe Nederlanders moeten zich wel realiseren dat zij , om zich opgenomen te kunnen voelen in de samenleving, heel veel inspanningen moeten leveren. Het komt niet aanwaaien en het alleen van anderen verwachten is niet de juiste weg.

L. Roetman - 23 mei 2006 12:19

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Zolang het volk de wetten maar volgt mag de 2e kamer [en haar rechtse kliek in de huidige regering] deze naar eigen inzicht naar haar hand zetten. Dit noemden ze vroeger vriendjespolitiek, tegenwoordig zeggen ze gewoon dat de democratie haar werk heeft gedaan.

lucas sturkenboom - 23 mei 2006 12:08

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Vreemd, democratie is een relatie tussen alle burgers en de staat gekoppeld aan formele wetten. Over thuis gaat de democratie niet anders dan via het strafrecht.

Het als maar verder binnen dringen van het prive domein door b.v. de overdreven anti tereurwetten en het alsmaar oprekken van strafrechtelijke bepalingen maken dat je nergens je zelf meer vrij kunt zijn.

Het lijkt me vreselijk dat de Regering en de Tweede Kamer in je huiskamer nog meer " democratie " komen brengen.

cmartini - 23 mei 2006 11:59

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Zolang je de wetten volgt mag je thuis toch je eigen regime er op na houden?

H. Perels - 23 mei 2006 11:56

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

daar ben ik het mee eens

tvdsommen - 23 mei 2006 11:35

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Democratie is een groot goed. Zij, die hun (religieuze) wetten boven de onze blijven stellen, kunnen hier niet blijven. Zullen altijd voor onrust blijven zorgen. 'Onrust' houdt véél in, in dit verband.

J.F.Joger - 23 mei 2006 11:25

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Wat wordt er eigenlijk mee bedoeld? dat je als immigrant persee varkensvlees moet eten,feyenoord als favoriete voetbalclub toejuichen,achter de geraniums over je buren roddelen,je haar blonderen,je moeder naar het bejaardehuis sturen,hel de dag frans bauermuziek opzetten,op de homoparade swingen in amsterdam,geen eigen mening hebben,en bekeerd worden tot het christendom maar er niet in geloven zoals velen aotochtonen.dan ben je democratisch en geintegreerd zeker?

rotterdamse knul - 23 mei 2006 11:22

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Zij zullen snel moeten integreren, anders worden het weer emigranten.

P.H. Hoebee - 23 mei 2006 11:14

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Wennen is het woord niet.

Als men moet wennen, had men nooit hier moeten komen.

Integratie komt maar van 1 kant.

Zij moeten zich aanpassen aan ons, anders terug naar vertrekpunt.

Mar Vin - 23 mei 2006 10:52

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

In de serie "open-deur-stellingen' van de Nationale Conventie weer een prachtig exemplaar!

cornelis vos - 23 mei 2006 10:44

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Democratie?

Welke democratie?

Zeker, 'some animals are more equal than the other animals' democratie!

 

Het hoogste orgaan van onze democratie, de tweede kamer, heeft ons duidelijk laten zien wat democratie is:

 

Gelijke monnikken, VERSCHILLENDE KAPPEN!

 

DEMOCRATIE? Nee bedankt!!

 

Keep it to yourself!

Mehmet - 23 mei 2006 10:41

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Welke democratie? Bedoelt u het systeem van gelijke rechten voor alle burgers dat volledig ondermijnd is door de uiterst chaotische politiek in Nederland? Het systeem dat zichzelf uitschakelt omdat het een vliegwiel is geworden dat door de bureaucratie tot stilstand is gekomen. Het systeem dat er toe leidt dat meer Nederlanders dan ooit hun geboorteland definitief verlaten? Het systeem waarin ik mij zelfs als autochtone Nederlander totaal niet meer herken? Liever ben ik allochtoon in het buitenland, waar nog ruimte is voor wederzijds respect en politici nog intellectuelen zijn die helder zijn in hun belijd en allochtonen niet eerst een nieuwe nationaliteit geven, om die vervolgens weer af te nemen en later toch maar weer terug te geven... Beter zou het zijn elkaars cultuur te bestuderen om er achter te komen dat die elkaar kunnen versterken en zelfs verbeteren. Nederlanders kunnen veel van allochtonen leren als het gaat om bijvoorbeeld de hechte familieband en warme oprechte gastvrijheid. Politici zouden hun krampachtigheid laten varen als zij zich op de eerste plaats echt in de materie zouden verdiepen in plaats van ad hoc te reageren om de achterban op korte termijn tevreden te stellen in plaats van op lange termijn. Daarom een nieuwe stelling: 'als je aan elkaar went, herstelt de democratie zich vanzelf en niet andersom!'

J. van Kluyven - 23 mei 2006 10:39

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Als je kiest voor welk land dan ook dan kies je ook voor de wetten, regels, normen en waarden van dat land. Wil je dat niet dan kies je een ander land of je kiest niet. Dat kiezen is nu juist het lastige want dat is nu juist onderdeel van die democratie. Dus zo eenvoudig is het nu ook weer niet.

A. Burger - 23 mei 2006 10:38

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Tja, voor zover het gaat om immigranten uit niet-democratische landen met een tribale en/of islamitische cultuur mag er bij hen geen misverstand bestaan over de vraag welke mores hier gelden, zeker in het publieke domein. Iets anders ligt de vraag of deze mores ook in het privedomein van de immigranten zouden moeten gelden. Naar mijn opvatting heeft niemand hier iets mee te maken, tenzij de wet wordt overtreden. Overigens ben ik van oordeel dat je als immigrant kiest voor een land met alles wat daar bij hoort, leuk en niet leuk. Aanpassen en integreren zijn sleutelwoorden. Heb je hier moeite mee, blijf dan weg. Ga vooral naar een ander land of blijf "thuis".

e.m. wever - 23 mei 2006 10:28

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Aan de andere kant, als mensen besluiten om in een ander land een nieuwe toekomst op te bouwen, dan is het toch een enorme uitdaging om daar in vrijheid te leren, te ontdekkken, te studeren en te genieten van deze democratie, waarin je je eigen nieuwe ontwikkeling kunt bevorderen?

Ontwikkeling en bewustwording vormt je democratisch handelen, dus uiteraard ook of allereerst thuis.

 

De stelling zegt eigenlijk dat mensen niet bewust zijn naar welk land ze gaan. En daarom de ruimte nodig hebben om te wennen. En zo blijf je zorgen voor niet zelfstandig denkende mensen. Daarom is voorbereiding ook goed voor mensen die zich hier willen vestigen. Weet! waar je terecht komt en wil je dat eigenlijk wel....

J. Nijboer - 23 mei 2006 10:18

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Een goede stelling is duidelijk, het liefst een beetje zwart-wit en prikkelend. Ik zie langzamerhand een trend in de stellingen op deze site: ze zijn vlees, noch vis. Het lijken eerder voorgekookte polderresultaten van een beleidsgroepje, dan een serieuze poging om zinvolle discussie los te maken. Wat moet een argeloze lezer met de stelling van deze week: dat alle immigranten moeten wennen aan democratie is niet waar, want veel immigranten komen uit landen die democratisch zijn: die hoeven echt niet te wennen. Wat betekent 'wennen' eigenlijk: dat immigranten eerst een paar jaar ondemocratisch mogen zijn en zich pas als ze gewend zijn, aan de regels hoeven te houden? En wat betekent 'thuis': in het land waar ze vandaan komen, of binnen in hun huis hier? Is dit een pleidooi voor inburgeren in het thuisland? Mijn belangrijkste bezwaar is echter de onderliggende gedachte dat democratie iets is dat een immigrant niet zou kennen en dat hem min of meer opgelegd wordt door onze samenleving. Tegen zijn wil, maar 'als hij eerst even went, dan komt het vanzelf.' Democratie is iets dat iemand vanuit zichzelf moet willen, het moet de reden zijn waarom hij of zij in het westen wil wonen. Als je met het begrip 'democratie' an sich al moeite hebt, heb je niets te zoeken in een democratisch land. Tenzij je natuurlijk misbruik wilt maken van de democratische verworvenheden om de democratie van binnenuit uit te hollen en omver te werpen, om vervolgens je eigen maatschappijbeeld te implementeren.

Philip Reedijk - 23 mei 2006 09:24

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Als ik naar een dictatuur emigreer krijg ik ook geen gelegenheid om daar eerst eens aan te wennen en dat weet ik van tevoren. Wie vanuit een dictatuur emigreert naar een democratie zal dat doen omdat hij voor zijn leven vreest en mag dus dankbaar zijn dat hij hier veilig onderdak is. Hij kwam hier voor de vrijheid die eigen is aan een democratie en dient zich daarom onmiddelijk na aankomst te houden aan onze regels. Niks geen gedoogperiodes voor nieuwe Nederlanders. Dat vluchtelingen vanuit dictaturen bij ons moeite hebben met de democratie komt doordat ze in hun vaderland niet zozeer vervolgd werden door hun verlangen naar democratie, maar door hun streven om zelf de dictatoriale touwtjes in handen te nemen. Als in een dictatuur twee facties strijden om de macht, komen de verliezers van die strijd in het Vrije Westen asiel aanvragen. Komt hun factie na jaren weer aan de macht, dan vlucht de andere factie hierheen. Denk aan Khomeini die de dictatuur van de sjah verving door een islamitische dictatuur. Denk ook aan Philipijnse communisten die hier hun toevlucht vonden, maar die op de Philipijnen een communistische dictatuur willen vestigen. Denk ook aan imams in Nederland die de democratie verwerpen omdat deze in strijd is met de sjaria. Ook deze imams zijn voorstander van een islamitische theocratie hier en in hun thuislanden.

kremer - 23 mei 2006 09:17

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Onzin stelling. Kijk eerst maar eens naar de opvattingen in de oer-Nederlandse bible-belt. Vorige week werd bekend dat er een journalist werd bedreigd, aangifte nauwelijks gedaan kon worden omdat een aantal mensen zich gekrenkt voelden in hun godsdienstige overtuigingen. En niet de moslims maar de soul-mates van Balkenende.

Bert Kamphuis - 23 mei 2006 08:31

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Ik ben het met Remco eens.

Mensen vanuit andere landen met totaal andere culturen moeten nagaan of ze wel willen wonen in ons land. Ze moeten beseffen dat het hier veelal anders is dan in eigenland. Vaak is cultuur verschil te groot, dan zijn ze beter af in omringende landen asiel te zoeken.

hans veghel - 23 mei 2006 08:29

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Als buitenlanders naar nederland komen, hebben ze zicht te houden aan onze normen en waarden, zo simpel is het.

remco - 23 mei 2006 08:23

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Als je gast in een land bent en daar inwoner wil worden moet je niet alleeen respect hebben voor je eigen denkwijze die je hebt meegekregen maar vooral respect hebben voor je nieuwe vaderland. Je komt hier immers niet voor niets naar toe. Anders moet je maar wegblijven als het hier niet goed is!

Bert Jeuken - 23 mei 2006 08:17

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Het hangt helemaal af van de religieuze

achtergrond van de immigrant. Er zijn immigranten volgens hun religie democraties zijn, terwijl zij volgens de westerse opvattingen helemaal niet democraties zijn. Democratie moet men laten voor de komende generatie van de immigranten. Voor de conservatieven kunt u "wennen aan democratie" niet opleggen.

S. Rampersad - 23 mei 2006 03:00

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

ik ben zelf van buitenland sfkomstig , ik vind het vanzelfsprekend en moraal verplicht is als immigranten moeten wennen wat hier is , maar het is ook nederland zijn eigen schuld van de huidige problemen , democratie is goed maar heeft wel grenzen , waarom zijn bepaalde groepen buitenlandse bevolkingen belangrijke dan onze maatschappij , waarom zijn bepaalde mensen zielig als die mensen hun zin niet krijgen ? nederland is altijd heel dom bezig geweest dankzij een bepaald groep volksvertegenwoordigers !!!

man - 23 mei 2006 02:45

 Geen reacties   Immigranten mwennen aan democratie, ook thuisoeten

"Ook thuis", daar moet je afblijven. Hoeveel Nederlandse emigranten zijn er niet die binnenshuis hun Nederlandse gewoonten vasthouden. Vrouwen knechten is echter uit den boze, maar gebeurt dat hier niet....?

Buiten de muren van je huis dien je je aan te passen en in dit geval aan de Nederlandse samenleving, die democratisch is en dat betekent: Vrijheid van meningsuiting binnen bepaalde grenzen.

Als je daar niet tegen kunt moet je vertrekken naar je thuisland!

E. Zomer Roos - 23 mei 2006 00:24

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Als we zo blijven praten en alle immigranten op een hoop gooien, dan blijft de oplossing uit zicht. In de media dienen alle kreten als allochtoon,vreemdeling, buitenlander en zeker moslim te verdwijnen;alleen justitie moet het onderscheid blijven maken per groep om aan oplossingen te kunnen werken. Verder ontbreekt het te veel aan historische kennis van veel Nederlanders. De landen van het M.O. b.v. waren voor de 2eWO allemaal onder Westers bestuur en sedertdien onder dictators of anderzins, maar zeker niet democratisch. Pas 175 jaar geleden vochten we nog even met de Zuiderlijke Nederlanden; de onrust in de Balkan is nog lang niet opgelost m.a.w. het proces naar democratie verloopt met horten en stoten en is niet of moeilijk te versnellen. De meest problematische vreemdelingen in Nederland betreffen een groep uit een behoudende dorps c.q. streekcultuur. Er is niets mis met de Islam. Het is een gospe, dat een Overheid mensen aanspoort om iets op te steken van de Islam, daar mag een Overheid zich nooit mee bemoeien.

f. van ginkel - 22 mei 2006 21:02

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Wat mij betreft zetten we onze grenzen wijd open voor buitenlanders. Maar dan wel buitenlanders waar we iets aan hebben. We zullen ze binnenkort hard nodig hebben. Iedereen die leuk mee kan doen is wat mij betreft welkom – niet alleen artsen en wetenschappers maar ook verpleegsters en loodgieters -. De keerzijde is dan wel dat we immigranten die niet mee kunnen draaien buiten de deur houden. Mijn voorstel is dat we in Nederland een green card system (al la Nieuw Zeeland) invoeren.

 

Aan buitenlanders die “aan de democratie moeten wennen” hebben we niets, die moeten we een Rode kaart geven.

 

Dit geldt ook voor de gevallen die in het kader van gezinsvereniging binnen willen komen. Deze gezinnen kunnen zich het beste verenigen in het land van herkomst. In Nederland hebben we al meer dan genoeg Flodder en Tokkie gezinnen Ook aan Antilliaanse randgroep jongeren hebben we niets. Ook deze zogenaamde rijksgenoten krijgen van mij een rode kaart.

 

Ik geef toe dat er juridische haken en ogen aan zitten. Maar dat moet met creativiteit en vastbeslotenheid wel netjes op te lossen zijn (het hoeft niet meteen, en het mag ook best wel wat kosten).

dijkhuis - 22 mei 2006 20:12

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Het lijkt me dat veel reageerders de toelichting niet gelezen hebben. Doe je dat wel dan lijkt het een open deur.

 

Mijn vraag echter: wat te verstaan onder "de noodzaak om je aan te passen"? Je eigen herkomst weg cijferen / verloochenen (= assimileren)? Dat gaat me te ver.

Ik wil respecteren wat in mijn nieuwe land verboden is of irriteert. Ik wil daarbuiten graag vasthouden waar ik zelf waarde aan toeken ook al wijkt dat af van het gebruikelijke. En ik wil me niet gedwongen voelen om vreemde gewoonten en tradities

over te nemen.

Willem - 22 mei 2006 19:12

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

ben ik het zeker mee eens als ze hier de eigen niet aanpassen en niet voldoende nederlands praten binnen 1 jaar moeten ze uit nederland gezet worden ook wij moeten ons in het buitenland aanpassen

wouter vermeulen - 22 mei 2006 18:44

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Het probleem is natuurlijk dat in te korte tijd te veel immigranten hier gekomen zijn die daardoor in staat waren redelijk ongemengd en op zichzelf georienteerd hun niet westerse cultuur voort te zetten. Daar ondervinden we dagelijks de gevolgen van.

Keiharde actie tegen ondemocratische uitingen is nodig, daar past geen tolerantie meer. Kort gezegd: Aanpassen of vertrekken.

P.D. de Geus - 22 mei 2006 17:19

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

immigranten wennen vanzelf aan de democratie als zij zich aanpassen aan de inwoners van het gastland en hun regels eerbiedigen. Zo moet het zijn en niet andersom. Zo is het overal en altijd al geweest. Alleen in westerse landen is te vaak en te veel rekening gehouden met de gevoelens van de immigranten, waardoor dezen te gauw beledigd e.d. zijn. We hebben in het verleden ook geen rekening gehouden met de komst van indo's, vietnamezen, chinezen en toch hebben we nooit problemen met deze groepen. De problemen met Molukkers hebben een andere oorzaak, namelijk de niet ingeloste belofte voor een vrije republiek Molukken.

ppsonnenschein - 22 mei 2006 17:09

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Ik zou wennen vervangen door accepteren, dus :

Immigranten moeten de Nederlandse democratie accepteren, ook thuis.

H.P. Ligthart - 22 mei 2006 16:59

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Misschien een beetje simpel gedacht dat immigranten altijd uit bepaalde landen komen waar geen democratie is? Het gaat toch niet alleen over asielzoekers?? Ik kan me voorstellen dat de Nederlandse democratie ook nog wel wat oppeppers kan gebruiken, zoals het toetsen van wetten en gedrag aan de grondwet, zoals dat in andere democratische landen wel mogelijk is. Ik vind deze stelling erg tendentieus en makkelijk, zie meer in een discussie over wat democratie nu eigenlijk is.

dimou - 22 mei 2006 16:48

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

voor vrijheid en democratie hebben in het verleden veel mensen hun leven gelaten. democratie is een groot goed dat we moeten beschermen. mensen die van buiten komen en hier een nieuw leven willen opbouwen zullen voorgelicht moeten worden over onze democratie.

wat betreft democratie thuis: als een vrouw in Nederland een halve eeuw geleden trouwde was ze volgens de wet niet meer handelingsbekwaam.

dankzij de vrouwenbeweging is daar verandering in gekomen. het wordt tijd dat vrouwen uit andere culturen, die gebukt gaan onder onderdrukking door mannen, zich verenigen en zich tegen de mannenoverheersing verzetten. Ik denk dat dit trouwens ook voor heel veel Nederlandse gezinnen geldt. je bent niet elkaars bezit!!! heb respect voor de ander en voor jezelf!!

j. de jong - 22 mei 2006 16:06

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Tja, met deze stelling kun je het moeilijk oneens zijn. Er zijn een hoop staten in de wereld die niet democratisch zijn, althans niet in de praktijk van alledag. En dat beperkt zich niet to moslimlanden. Of wennen het juiste woord, waag ik te betwijfelen. Wennen? Achter het woord democratie ligt een hele wereld en allerlei gedachten over hoe je de maatschappij zou kunnen of moeten inrichten. Als je als buitenlander uit een dictatoriaal geregeerd land komt, waar de familie of de clan waartoe je behoort je zekerheid biedt in het leven, dan duurt het een hele poos voordat je democratie omhelst als een superieur systeem. En wat als mensen vanuit godsdienst/ideologie daar bezwaar tegen hebben? Misschien went het wel nooit. Ik denk dat je in een democratisch land geboren moet zijn om ooit aan democratie te wennen, in de zin dat je het normaal vindt. En voordat je het thuis ook normaal vindt, ben je nog een stap verder.

Coyette - 22 mei 2006 15:38

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Een aanvullende opmerking:misschien niet helemaal ter zake maar toch. Ik, als Nederlander met Nederlands paspoort, maar Resident in een ander EU-land, werd in Nederland aangeschreven door een Ministerie met de titel: autochtoon, allochtoon, vreemdeling en illgaal. Bij mij ging toen 'volledig' het licht uit ! En ik heb me bedacht dat de Nederlandse Overheid totaal uit de bocht gevlogen is. Dus ik stel voor dat we miv NU allemaal gaan spreken over (zoals hieronder genoemd): Nederlanders, Buiten-Nederlanders en Niet-Nederlanders. Niets is zo beledigend voor een mens om een 'etiketje' wat smaakt naar discriminatie opgeplakt te krijgen. Of het nu een Canadees, een Tunesier, een Rus of wat voor nationaliteit ook is. Hartelijk dank voor uw aandacht van een Buiten-Nederlander. ps: om over na te denken; hoe wilt u zelf aangesproken in een ander land of in uw eigen land ?

van herk - 22 mei 2006 14:51

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Over de gehele wereld bevinden zich 'Nederlandse clubs'; Nederlanders komen er samen en drinken koffie met jaja 1 ! koekje, ze vieren Koninginnedag, Sinterklaas enz. Deze Nederlanders zijn immigranten. Er zijn immigranten die zich aanpassen en er zijn immigranten die zich absoluut niet aanpassen ! Dat geldt voor elke nationaliteit en dat heeft NIETS met democratie te maken. Democratie: demos = volk. Het volk in Nederland heeft al een tijdje niets meer te vertellen; Overheid en Politiek denderen in Eenrichtingsverkeer door zonder rekening te houden met Nederlanders, Niet-Nederlanders en Buiten-Nederlanders. Er is geen sprake meer van democratie. De Nederlandse SGP is naar mijn idee ook zeer fundamenteel; dus ik begrijp die doorgeslagen kritiek op Niet-Nederlanders niet helemaal en doe er ook NIET aan mee ! Al 'die ouders' van Ali enz. waren ooit goed genoeg om het vuile werk op te knappen wat Nederlanders niet wilden doen. Dus Nederlandse Overheid: steek de hand in eigen boezem !

van herk - 22 mei 2006 14:35

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Iedereen wordt geacht de wet te kennen en naar de wet te leven. Voor sommige immigranten moet dat niet al te onbekend in de oren klinken. Alleen is dat eigenlijk de makkelijkste fase van wennen. Zolang je geen "geconstateerde overtreding" begaat kun je in dit land erg lang en erg ver komen. Niet alleen immigranten maar waarschijnlijk zelfs veel meer genereratielange bewoners geven per verkiezing blijk van het feit dat democratie voor hun een heel ander belevings- en gewenningsproces inhoudt. Immigranten moeten wennen aan de samenleving net zoals de samenleving moet wennen aan immigranten. De wereld bestaat voornamelijk uit verrijkingen. Leren van elkaar en aan elkaar is een mooie en waarschijnlijk de beste oplossing. Elkaar willen begrijpen. Dan komt het vanzelf goed, ook met de democratie. Per slot van rekening is democratie in essentie niets meer en niets minder dan de afspraken die we met elkaar willen maken en houden over het inrichten van ons samenleven. Als "wij" vinden dat een "vuile ...." zich maar moet aanpassen wie is dan ondemocratisch bezig? Laten we vooral de balken uit onze eigen ogen halen voordat wij onze immigrante-buurman helpen met zijn splinter. En wat betreft thuis. Elke samenlevingsvorm dient gebaseerd te zijn op wederzijds respect. Als sommige mensen niet snappen wat respect is binnen de democratische context van onze gemiddeld westerse samenleving dan ligt daar een schone uitdaging voor de democratiedragers die wij menen te zijn. Wennen moet, wennen doet uiteindelijk goed. En dat mag best eventjes duren. Mijn ouders hebben daar ook mijn hele schooltijd over gedaan en mijn tienerkinderen hebben die taak gelukkig weer van hun overgenomen.

Diederik Visser - 22 mei 2006 14:05

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

dat ook thuis slaat nergens op.Ze komen hierheen en m oeten zich aanpassen en zich gedragen volgens de normen waarden en cultuur van het land waarvoor ze gekozen en waar ze MOGEN blijven !!

Kbos - 22 mei 2006 13:56

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Wat betekent dat " ook thuis " ?? Immigranten die er voor kiezen hier of elders in europa te wonen en te leven moeten niet WENNEN maar zich aanpassen aan de cultuur van de landen waar ze voor kozen in plaats van het land waar ze vandaan kwamen.

Zo niet dan moeten ze terug gaan in plaats van het gastland te eisen dat dat zich aanpast aan hun cultuur ook als dat zogenaamd gebaseerd is op hun religie.

kbos - 22 mei 2006 13:44

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Als immigratie een keuze is naar wat voor land dan ook, is het zeer logies dat je eigen aanpast naar de wetten en gebruiken van DAT land en heb je problemen met democratie moet je zeker niet naar dat desbetreffende land.

En wennen aan democratie is in deze geen optie, daar moet je van te voren zeer goed over nagedacht hebben.

AA Driesen - 22 mei 2006 13:17

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Een open deur; Democratie is niet als een jas, die je kunt aanrekken. De culturele achtergrond is bepalend voor de bereidheid van een immigrant om zich aan te passen aan het westerse denkppatroon.

De belangrijkste remmende factoor is de levensbeschouwing , die bovendien vaak instand wordt gehouden door de geestelijke voorgangers.We moeten onze aandacht vooral richten op de jeugd, dus GEEN ISLAMITISCHE SCHOLEN DIE HET WESTERsE DENKEN BELEMMEREN.

a.j.de Beijer - 22 mei 2006 13:14

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Natuurlijk zal iedereen aan democratie moeten wennen, maar komt elke immigrant bij voorbaat al uit een niet-democratische staat? Dat is de vraag. Er is ook nog zoiets als persoonlijke mentaliteit (vaak verkeerd aangegeven als cultuur).

En werkt democratie in elke huiselijke situatie, ook bij Nederlanders?

En dan: over welke democratie praten we? Hoe vrij zijn de huidige als democratisch bekend staande landen?

Als nu eerst zorg gedragen wordt dat de immigrant in staat wordt gesteld een goede levenssituatie te creeren door werk (inkomen) en een gelijke behandeling als ieder ander mens krijgt. En let wel - en daarmee gaan een aantal mensen mank - integratie is geen assimilatie.

Ieder mens is gewoon mens en heeft veel overeenkomstige behoeften, waaronder ook vrijheid van de meningsuiting. Immigranten zijn niet bij voorbaat anti-democratisch.

En of we de regeringen, waar deze immigranten vandaan komen, die dan autocratisch of centralistisch zijn en dictatoriaal, kunnen overtuigen dat ze de democratie moeten invoeren, is een nobele, maar zware en bijna onmogelijke taak. Met geweld moeten we dat zeker niet opleggen.

Peter van der Laan - 22 mei 2006 12:37

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

hmm, Het kostte 11 uur debatteren om mevr. Verdonk, enige regels tekst - wat democratischer - uit te leggen, zodat zij dit zelf ook kan in de toekomst. Blijft de vraag – gelezen sommige ongenuanceerde uitspraken op internet forums – hoeveel manjaren uitleg er nodig zijn om ook het Nederlandse volk voor dergelijke ongenuanceerde uitlatingen te behoeden!? Laten we als we daarmee klaar zijn pas die gewenning ook van de emigranten gaan vragen. Hoe moeten ze nu weten waar ze aan moeten wennen? De “democratie”van mevr. Verdonk is van voor 1940 lijkt het. Een deel van het Nederlandse volk is het daarmee kennelijk nog eens ook!

 

Het “onderzoek” van mevr. Verdonk naar de te naam stelling van sommige immigranten laat duidelijk zien dat de GBA's op zondag gesloten zijn. Wat b.v. te denken van de “naamsafronding” die gemeentes kennelijk toepassen om die twee achternamen kwijt te raken is “liegen voor de één” slechts afronden voor de ander (bron: Premtime)?

 

Missen we soms een vak op de scholen: “wat is mijn grondwet en hoe moet ik daar mijn innerlijke beschaving mee voeden?” Of jagen we een utopie na, met al die eisen aan immigranten te stellen!? Is het niet handiger om wat vertalingen voor immigranten te maken die 'grondwettaal' zullen de meeste immigranten immers nooit leren, dus wat gewenning als je de basis niet kan lezen????

 

Mijn “tekstverwerkercorrecteur” stelt voor om Verdonk te vervangen door resp.:

Verdronk, --> misschien in de rechtsregels verdronken

Verzonk, --> niet echt in gedachten verzonken

Verdenk, --> die heeft gejokt

Verdoek, -- > als de basis – van een schilderij - verzwakt is moet er verdoekt worden

Verdook --> daar zijn er nu zeker 6000 van ondergedoken in de samenleving

 

Als een “tekstverwerkercorrecteur” al gevoel voor humor heeft, wel is waar verkregen via de maker van zijn correctie woordenlijst, dan is er vast nog hoop voor de mensheid. Gelukkig mag ik nog zelf beslissen dat hier het een eigennaam betreft, maar niemand weet of die niet ooit ook via een leugentje is verkregen. Immers alleen de moeder weet meestal slechts de ware achternaam en de vader doet - meestal - de aangifte van de geborene(n)!

 

Het eerste wat je hier in Spanje leert is dat je sommige zaken eerst maar eens op zijn beloop laat.

 

De meeste Marokkanen - hier in mijn omgeving - spreken – daardoor? - trouwens Spaans. Maar een oudere Spanjaard die Engels spreekt heeft meestal in Australië of New Sealand gewerkt en als die wat Duits kent in Zwitserland of Nederlands in Rotterdam.

 

Dus: Misschien kunnen we beter eerst bij onszelf beginnen met “burgeren”. De toon is gezet: we spreken af dat:

 

de 2e kamer altijd zo goed zijn werk gaat doen

de 2e kamer vanwege de kijkcijfers direct een eigen TV-net krijgt

er een TV net komt met ondertiteling naar immigrant keuze en diverse moeilijkheidsgraden om de Nederlandse taal THUIS te kunnen leren.

De zender BVN ook wat programma's uit de immigrantenlanden laat zien, zodat wij wat kunnen “uitburgeren”

ruud - 22 mei 2006 12:34

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Natuurlijk en laat ze bij het verkrijgen van hun verblijfsvergunning maar een daartoe strekkende intentieverklaring tekenen,

Hans de Koning - 22 mei 2006 12:10

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Een ietwat paternalistische stelling! Vraag is wat democratie überhaupt nog in de 21ste eeuw betekent, anders dan de getalsmatige macht van de meerderheid binnen een samenleving, een gemeenschap of een groep. Er zijn evenwel nog belangrijker andere waarden die bepalen of het individu zich harmonisch mag en kan ontplooien. Waarden gelegen onder ander op terreinen van groepssolidariteit, onbaatzuchtige belangstelling en hulp voor de ander, waardering van elkaars denkwijzen, normen en waarden, zonder dat men die noodzakelijkerwijze hoeft te delen.

Het is een kwestie van natuurlijke beschaving waaraan wij allen moeten wennen en werken. In deze vervullen veel migranten, niet alle, een voorbeeldige rol.

E.L.Samuels - 22 mei 2006 11:40

 2 reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Natuurlijk, dat spreekt voor zich. Maar als je dat als samenleving en overheid zo interpreteert, moet je ook de voorwaarden scheppen om dat proces actief te begeleiden en begunstigen. Het punt is alleen dat het inburgerproces van iemand die met de bagage van de ene cultuur gaat leven en werken in een andere cultuur, met andere normen en waarden, ook van de ontvangende samenleving mag verwachten dat dit hele proces geen eenrichtingsverkeer is; m.a.w., de nieuwe samenleving zal net zo goed moeten inburgeren met nieuwkomers.

A. Sprakelar - 22 mei 2006 11:16

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Je hoeft toch niet eraan te wennen als je gewoon niet mee bemoeit?

en thuis heeft iedere familie eigen normen en waardes ook nederlandse families (Katholiek)...

Suad - 22 mei 2006 10:30

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Helemaal mee eens, echter.... wel in het land van herkomst . Het onderwijs betreffende de inhoud en waarden van democratie dient een onderdeel te zijn van de inburgeringscursus die in het thuisland wordt gegeven. Naast taalonderwijs moet dit het belangrijkste onderwerp zijn. Het aantal ontsporingen van vreemdelingen is hier in het land al veel te groot. Dit kan beperkt worden door een opleiding in het thuisland.

J.Schilstra - 22 mei 2006 10:29

 1 reactie   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Het allerbeste is, dat als men overweegt naar een ander land te gaan met een democratie ,men in het thuisland zich hierinverdiept.Als men in een dergelijk land aankomt moet meteen geleerd worden hoe in een dergelijk land een en ander toegaat.

En dit moet een verplichting zijn.

a.post - 22 mei 2006 10:26

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

We mogen toch aannemen dat men hier naar toe is gekomen vanwege de vrijheid en democratie die men in het thuisland wellicht niet kende ?

C.van mullem - 22 mei 2006 10:26

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Daar is geen woord Frans bij. Hoe kan anders de democratie worden gewaarborgd als zij die niet uit een democratisch geregeerd land afkomstig zijn, zich deze vorm van staatsinrichting niet eigen willen maken.

c.groeneweg - 22 mei 2006 10:24

 Geen reacties   Immigranten moeten wennen aan democratie, ook thuis

Iedere buitenlander , waar dan ook ter wereld, zou zich moeten aanpassen aan de gewoonte en tradities van het land waar hij zich vestigt. Dit geldt voor Nederlanders in het buitenland en buitenlanders in Nederland.

Paul Waals - 22 mei 2006 10:20

 5 reacties